為戲劇，為藝術(shù)（下）

藝術(shù)和娛樂(lè)是兩回子事

與海外戲劇相比，內(nèi)地的戲劇有什么可以借鑒的地方？

如果單挑出某個(gè)戲，我們也很棒，比如《茶館》。而國(guó)外劇壇大多不是靠一兩個(gè)戲打天下，而是把戲劇當(dāng)成一種文化現(xiàn)象的存在。人家的戲劇在整個(gè)城市文化中非同尋常。國(guó)外同行到北京來(lái)，常會(huì)碰到北京沒(méi)有話劇劇目演出的情況，而國(guó)外的大都市經(jīng)常同時(shí)有幾十個(gè)話劇在演出。1993年的莫斯科，每天都有50多個(gè)話劇在演出。我在德國(guó)的時(shí)候即使是天天看戲，仍有很多戲看不到。國(guó)外一些國(guó)家的戲劇是作為文化結(jié)構(gòu)中很正常的部分存在著的。我在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，包括戲劇在內(nèi)的藝術(shù)不是商品屬性很強(qiáng)的東西，它的生存狀態(tài)不是靠市場(chǎng)化本身就能解決的。在美國(guó)、在歐洲，有藝術(shù)品格的東西大都不是靠自己賺錢(qián)來(lái)立足的。美國(guó)政府及各州、各市都有藝術(shù)委員會(huì)，都會(huì)撥款資助非贏利性劇團(tuán)，劇團(tuán)只要有好的發(fā)展報(bào)告，便可從市、州、國(guó)家發(fā)展藝術(shù)委員會(huì)拿到三級(jí)的款項(xiàng)，另外還有社會(huì)的資助。德國(guó)劇團(tuán)百分之七八十的錢(qián)是從政府撥款來(lái)的，有些州還立法規(guī)定需給劇團(tuán)撥多少錢(qián)，同時(shí)還規(guī)定不能因?yàn)榻o了錢(qián)就干預(yù)劇團(tuán)排什么戲、怎么排戲。

您曾在國(guó)外和港澳地區(qū)導(dǎo)過(guò)一些戲，在與他們的接觸過(guò)程中，有哪些特別的感受？

不論是美國(guó)還是港澳地區(qū)，藝術(shù)與娛樂(lè)都是兩回子事，不像我們這里把藝術(shù)與娛樂(lè)拉得太近，甚至攪和到了一塊。

我去加拿大蒙特利爾參加戲劇節(jié)，展演的都是很有藝術(shù)創(chuàng)意的戲。我就問(wèn)活動(dòng)總監(jiān)：“做這樣的戲劇節(jié)能否賺錢(qián)？”他回答說(shuō)，這個(gè)戲劇節(jié)本就是非贏利性的戲劇節(jié)，票價(jià)低，靠的是政府資助等。我又問(wèn)：“這是否能體現(xiàn)出戲劇的娛樂(lè)功能？”他說(shuō)，這個(gè)社會(huì)上做娛樂(lè)的人太多了，以?shī)蕵?lè)為目的的事也太多了，但我們的戲劇節(jié)不是以?shī)蕵?lè)為目的的。我到美國(guó)考察、訪問(wèn)了幾十個(gè)劇團(tuán)，他們各個(gè)洲的組織機(jī)構(gòu)中都有教育部門(mén)，專(zhuān)門(mén)負(fù)責(zé)對(duì)學(xué)生的戲劇教育和對(duì)戲劇的興趣培養(yǎng)，通過(guò)開(kāi)展活動(dòng)讓學(xué)生對(duì)戲劇一點(diǎn)點(diǎn)地增進(jìn)了解與認(rèn)識(shí)，與劇團(tuán)建立起密切聯(lián)系。這些都是百老匯商業(yè)演出公司之外的非贏利性劇團(tuán)。

那么港澳地區(qū)的戲劇情況呢？

香港話劇團(tuán)是個(gè)非常職業(yè)、非常有藝術(shù)素質(zhì)的劇團(tuán)，它每年都會(huì)排六七個(gè)戲，每年都會(huì)請(qǐng)很多各國(guó)著名導(dǎo)演來(lái)為他們排世界名劇。請(qǐng)名導(dǎo)排名著，是他們的一種習(xí)慣行為，這與香港娛樂(lè)圈給我們的印象完全是兩碼事。他們演美國(guó)戲，就由美國(guó)導(dǎo)演來(lái)排；演英國(guó)、俄羅斯的戲，就由這兩個(gè)國(guó)家的導(dǎo)演來(lái)排。內(nèi)地也有好幾個(gè)導(dǎo)演去為他們排過(guò)戲，包括我在內(nèi)。我在給他們的演員排戲時(shí)，明顯感覺(jué)到他們?nèi)胄聭蚝芸臁⑴c初次合作的導(dǎo)演協(xié)調(diào)能力很強(qiáng)。另外，香港演員排戲時(shí)給自己施加了不少壓力。如果同樣的話題被導(dǎo)演反復(fù)講幾遍，他們自己心里就開(kāi)始受不了了，就會(huì)想方設(shè)法盡快把導(dǎo)演要求的效果表現(xiàn)出來(lái)。他們從不會(huì)以一半或70％的氣力去排戲，也從沒(méi)有過(guò)讓導(dǎo)演做些小處理以降低標(biāo)準(zhǔn)或減輕表演難度的行為，他們的舞美、燈光等輔助部門(mén)都以被導(dǎo)演叮囑第二遍為恥辱。我在這樣的環(huán)境里工作，體會(huì)到了非常純粹的藝術(shù)氛圍。

澳門(mén)沒(méi)有專(zhuān)門(mén)劇團(tuán)，都是由政府出錢(qián)資助的業(yè)余劇團(tuán)。他們的演員都有自己的工作。很多演員都有二十多年的演戲經(jīng)歷，都曾去葡萄牙、西班牙學(xué)習(xí)過(guò)戲劇，但他們都有一份自己的工作。他們搞戲劇是業(yè)余的，他們認(rèn)為這是面對(duì)社會(huì)要負(fù)的教育責(zé)任，是回贈(zèng)社會(huì)的方式。

這在我們看來(lái)簡(jiǎn)直有些不可思議。

與他們相比，我們就很不一樣——戲劇是我們安身立命的飯碗，生活和事業(yè)是一碼事。而他們則分得很清，戲劇就是戲劇，是他們喜歡的藝術(shù)，不管什么情況，都要盡力達(dá)到最好效果。他們都要上班，等下班后排戲排到晚上，或者周六、周日排戲，戲散后又接著上班。他們甚至?xí)约禾湾X(qián)添置道具或服裝。

別小看他們是業(yè)余搞戲劇，他們提了個(gè)口號(hào)：“以職業(yè)戲劇的方式去做業(yè)余戲劇。”演員進(jìn)門(mén)后，先問(wèn)好今天排哪段戲，都把每段精心準(zhǔn)備好。這樣一來(lái)，導(dǎo)演來(lái)說(shuō)戲時(shí)已不用大費(fèi)氣力了，有的人員要比職業(yè)劇團(tuán)工作人員的技術(shù)還好得多。因此我寫(xiě)文章稱(chēng)贊澳門(mén)戲劇是“愛(ài)美的戲劇”，體現(xiàn)了愛(ài)美精神。我為他們排的戲難度都很高，像《群鬼》、《雷雨》、《屋外有花園》等，但做出來(lái)的效果都相當(dāng)不錯(cuò)。他們的劇社還負(fù)擔(dān)社會(huì)上的戲劇教育，如為中小學(xué)生排戲劇，給社區(qū)老人演戲，帶領(lǐng)他們演小品，不拿任何報(bào)酬。與此相反，我們往往將戲劇視為非常功利的活動(dòng)。

要把戲劇當(dāng)藝術(shù)

二十多年來(lái)您已做了四、五十個(gè)戲，其中有沒(méi)有敗筆或值得吸取的教訓(xùn)？

有的戲有條件限制，比如不太好的劇團(tuán)來(lái)演，不盡如人意。而條件雖成熟卻沒(méi)有排好的戲，是1987年的一個(gè)話劇《她們沒(méi)有墓志銘》。這里有兩個(gè)原因：一是當(dāng)時(shí)考慮在人文關(guān)懷上做些突破。西路軍是中國(guó)革命史上一個(gè)值得反思的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)我出于安定因素的考慮，從非藝術(shù)的層面去做，不成功；二是自己設(shè)定了框框，被這個(gè)框框束縛、限制住了。雖然心里有強(qiáng)烈的欲望要表達(dá)，但由于自我設(shè)限，沒(méi)有盡可能地表達(dá)出來(lái)，排得“瘟”了。后來(lái)我去了德國(guó)，在德國(guó)看戲，我感受到了扎實(shí)的人物和內(nèi)涵要強(qiáng)烈表達(dá)出來(lái)的舞臺(tái)方式的重要性。

關(guān)于戲劇的前景，有太多的悲觀論調(diào)，您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？

有人認(rèn)為戲劇是古老藝術(shù)，會(huì)隨著現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展而消亡。對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)我是不同意的，因?yàn)檫@不符合現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代人的文化消費(fèi)實(shí)際。現(xiàn)代藝術(shù)形式通過(guò)影視、歌舞包裝和傳媒，把藝術(shù)與娛樂(lè)混淆起來(lái)了。我們?cè)跄芤虼司驼J(rèn)為現(xiàn)代人只需要娛樂(lè)而不需要藝術(shù)？美國(guó)的現(xiàn)代化、商業(yè)化程度比我們高多了，但他們的戲劇仍然十分繁榮。美國(guó)的每個(gè)城市都存在著數(shù)以百計(jì)的非贏利性劇團(tuán)，它們靠國(guó)家、社會(huì)支持，自我運(yùn)轉(zhuǎn)，向社區(qū)民眾提供欣賞藝術(shù)的表演，它們是非贏利性的。在歐洲，每天有多達(dá)幾十個(gè)戲在上演，這不是足以跟現(xiàn)代傳媒、現(xiàn)代娛樂(lè)相抗衡嗎？

現(xiàn)在的戲劇圈包括影視界、娛樂(lè)業(yè)，都有一種浮躁的氣息，您對(duì)此怎么看？

目前的戲劇界缺乏正常的心態(tài)，戲劇創(chuàng)作和演出受到的干擾和誘惑太多。我并不是否定商業(yè)戲劇或意識(shí)形態(tài)比較強(qiáng)的戲劇，它們都有各自的價(jià)值，但它們不應(yīng)是戲劇的全部。我們需要真正具有主流意義而不是靠謀求商業(yè)利益或簡(jiǎn)單傳達(dá)意識(shí)形態(tài)內(nèi)涵的戲劇。我們有多少是真正意義上的戲劇實(shí)驗(yàn)？許多戲往往是以實(shí)驗(yàn)的名義來(lái)引人注目，為的是獲取經(jīng)濟(jì)利益。我們有沒(méi)有從最本質(zhì)的意義上傳達(dá)自己對(duì)戲劇認(rèn)識(shí)的作品？我們有沒(méi)有從自己生命、從血里投射出來(lái)的戲劇精神？我們應(yīng)該有各種各樣形態(tài)、性質(zhì)、層面的戲劇組合，讓觀眾把看戲劇漸漸當(dāng)成正常文化生活的一部分。北京、上海現(xiàn)代化進(jìn)程的結(jié)構(gòu)比較好，物質(zhì)文明、精神文明建設(shè)關(guān)系結(jié)構(gòu)比較好，我相信其他城市會(huì)慢慢達(dá)到這樣的。

您認(rèn)為中國(guó)有可能出現(xiàn)像歐美、日本那樣的戲劇演出高潮嗎？

應(yīng)該說(shuō)，我們會(huì)有他們那樣的戲劇前景的。不過(guò)，當(dāng)人們忙于應(yīng)付生活中瑣碎、浮躁、功利時(shí)，就會(huì)缺失內(nèi)省、靈魂自省，藝術(shù)就會(huì)成為可有可無(wú)的東西。

戲劇會(huì)消亡么？肯定不會(huì)，但也不容樂(lè)觀。五年、十年后會(huì)變成怎樣，我也不知道。我很熱衷到大學(xué)去做講座，與大學(xué)生做有關(guān)戲劇方面的交流，支持大學(xué)生戲劇節(jié)，與大學(xué)劇社合作、交往，有時(shí)也會(huì)在看戲現(xiàn)場(chǎng)與觀眾進(jìn)行交流，為戲劇的未來(lái)在做事，但這不是一己之力能做好的。戲劇危機(jī)要改變，這不只是戲劇界的事，有很多是戲劇本身改變不了的。我們只能做好我們能做的事情。最根本的一點(diǎn)是，要把戲劇當(dāng)成藝術(shù)。