于丹：喧囂中的孤獨

“我心里頭除了希望寧靜，希望樸素，意存感恩之外，我可能說不出更多的話?！?/p>

“出《于丹<論語>心得》的時候，我處在混沌無知的狀態(tài)，對出版一無所知。可以說，我在不到兩年的時間里面經(jīng)歷了很多從未經(jīng)歷過的命題?，F(xiàn)在我除了心里頭希望寧靜，希望樸素，意存感恩之心，我可能說不出更多的話?！?/p>

一種非常個人化的視角

無論如何我不希望自己變成一個技術(shù)力量。我不希望用一種技巧，或者過分外在的東西替代我內(nèi)心原有的東西。

《小康》：這個“感悟”能和“心得”劃等號嗎？

于丹：基本上可以。因為心得是心有所得，感和悟這倆兒字都有一顆“心”在。所以我覺得是換個說法，其實是一個意思。心得也罷，感悟也罷，不是從學(xué)理的內(nèi)部進行研究，而是站在外部進行一個生命體驗的關(guān)照。這是一種非常個人化的視角，但是，會有自己的心在。就是你感受到什么，這和心得基本上是一樣的。

記者：如果“心得”和“感悟”可以劃等號，那么兩本書是一種什么關(guān)系？

《小康》：“心得”本講了七個“之道”，“感悟”講了另七個不同的“之道”?！缎牡谩分械钠邆€“之道”更大眾化，但是不夠系統(tǒng)。因為是第一次講，我挑的是最好講的，大家喜聞樂見的就直接講了。講《心得》的時候，絕沒想到再講“感悟”。因為“心得”被大家接受讓我始料未及，后來，百家講壇說，《論語》是很嚴肅的，我們應(yīng)該對它做一個很系統(tǒng)的梳理，有些沒有講到的東西必須講到，像忠恕之道，仁愛之道，誠信之道等等。

孤獨是在喧囂中的一種失落

讓我內(nèi)心孤獨的，恰恰是那種喧囂。那種喧囂有的時候是一種熱情，一種善意，你會覺得是一種深深的托付。但有的時候，會讓你覺得是一種困擾。

《小康》：你和張越對話時說到，每天都要收到大量來信，大半來信都是些雜七雜八的事。而且，這一年多以來你非常忙碌，你是否有一種“過分喧囂的孤獨”？

于丹：你用的這個詞非常準確。因為真正的孤獨不是你靜默獨處的時候，孤獨是在喧囂中的一種失落，就是無法溝通。我昨天在泰山日程那么緊，拍完以后我還跟他們說，讓我自己待一會兒。我靜靜的看著泰山，看著那兒的云彩，看著夕陽的時分，我不會孤獨。讓我內(nèi)心孤獨的，恰恰是那種喧囂。那種喧囂有的時候是一種熱情，一種善意，你會覺得是一種深深的托付。但有的時候，會讓你覺得是一種困擾，甚至有好多東西會產(chǎn)生極大的誤讀。這種誤讀有時候甚至是刻意而為的。

《小康》：經(jīng)歷過這些之后你對自己的生活規(guī)劃有改變嗎？

于丹：我不是一個公眾符號，不過就是讀本書，說說我心里的感受。我還得堅持干好我的本職。從本科到博士，我自己還帶著那么多的學(xué)生。曾發(fā)生過的惡意炒作，就是他們覺得，這個人來了，不拿她做點文章的話就虧了。你面對這件事情怎么辦呢？沮喪嗎？憤怒嗎？或者說，不再干什么嗎？我一直在想，看看我在喧囂中還有沒有一種坦然：就是按照自己的心愿這么走下去，好好地做一個大學(xué)老師。

我現(xiàn)在最幸?？鞓返臅r候，就是讓我好好當一個大學(xué)老師。面對學(xué)生的時候，我坦然。我從他們那兒能夠得到的東西很多很多。所以我真是不喜歡這喧囂。

文化有一種普世性，能夠穿越時空

我們的文化為什么能夠在日本如此受歡迎？這是因為他們不僅把它當作一種學(xué)問，而是當作一種為人處世，讓內(nèi)心溫暖，內(nèi)心有所依托的依據(jù)。我覺得，這是一種文化的共通性，這種東西讓我心里頭覺得踏實。

《小康》：你對孔孟或者國學(xué)書升溫的現(xiàn)象怎么看？

于丹：我相信，在一個社會急劇轉(zhuǎn)型的時候，作為每一個生命個體，他需要完成的，首先是自我內(nèi)心的確認。也就是說，大家都在想，我現(xiàn)在能夠找到一個什么樣的生活坐標，我生活里最缺的是什么，我跟它的關(guān)系怎么協(xié)調(diào)怎么相處。那么，這個坐標由什么來確定？是人云亦云，還是跟隨一個潮流？我覺得，儒學(xué)就是我們的一個參照系，從這里能夠找到有哪些亙古不變的東西，能夠讓我們今天覺得樸素、溫暖，讓我們覺得有一種依據(jù)。文化有一種普世性，能夠穿越歷史積淀下來。

我去日本，有一個素不相識的朋友佐佐木，是個商人，他從丘田到東京接我。我們在丘田玩了一天，很高興。第二天我要去沖繩。他們夫婦倆把我送到機場，佐佐木對我說，在沖繩，我的兒子會等你。佐佐木的兒子是一個出國留學(xué)回來的小伙子，二十出頭，是一個外企的小白領(lǐng)。這個孩子專門從市內(nèi)趕到機場，見到我以后，他給我鞠了一個躬，遞了一張名片，說我父親讓我來接您，您有什么事就找我。我這次是公務(wù)安排，沖繩還有倆議員等著我，我就和兩位議員一起走了。第二天我去東京，這孩子又從市內(nèi)趕到了機場，他說我代表我父親來送您。其實他也就跟我說了那么一兩分鐘的話，我就又走了。

這件事讓我感慨很深，我們現(xiàn)在還有幾個父母能這么使得動孩子??？一方面，日本的現(xiàn)代化發(fā)展得很好；另一方面，它接人待物的傳統(tǒng)沒有變。

后來我見到福田首相的時候，他跟我打招呼，用的是中文。在那里，沒有人叫我于丹老師或于丹女士，所有人都稱我“于丹先生”。福田首相坐下來就說，我們這些人是讀著《論語》長大的。然后我才知道，他們打小學(xué)就讀過《論語》、《孟子》，到中學(xué)時讀《中庸》和《大學(xué)》。這就是一種文化的根基。我們的文化為什么能夠在日本如此受歡迎？這是因為他們不僅把它當作一種學(xué)問，而是當作一種為人處世，讓內(nèi)心溫暖，內(nèi)心有所依托的依據(jù)。我覺得，這是一種文化的共通性，這種東西讓我心里頭覺得踏實。

給我們以生命的根

一個社會越發(fā)達，境遇越充分，物質(zhì)生活越喧囂的文明時代中，內(nèi)心的樸素、坦然，為人的真誠、磊落，能夠給我們以生命的根。

《小康》：在一個社會轉(zhuǎn)型期，國學(xué)為什么會復(fù)興？

于丹：我認為，停留在文字上、書籍上，那只是一種表象。最主要的是，我們的內(nèi)心有一種行為上的需要。我為什么說到“感悟”、“心得”這兩個詞呢？因為我覺得在不同的年齡段讀《論語》感悟特別不同。我在十幾二十歲的時候背的《論語》的句子，全都是“士不可不弘毅”，“任重而道遠”，“三軍可以奪帥不可以奪志”這樣一些擲地有聲的話。三四十歲自己有老有小以后，會喜歡什么話呢？我在講《論語》感悟的時候，就特別講到這樣一些話，孔子跟他的學(xué)生說自己的人格理想，就是“老者安之，朋友信之，少者懷之”。這話在我年輕的時候一點感覺都沒有，覺得這哪是圣人的理想，不就是普通人的事嗎？后來發(fā)現(xiàn)，就是這點理想，卻是我們每個普通人最難做到的。“老者安之”，讓我的老人全部都安頓；“朋友信之”，不管你有錢沒錢，有地位沒地位，但是你有信譽，朋友能信得過；“少者懷之”，還能讓年輕的孩子經(jīng)常想起這個人來。一個人這一輩子，對生我養(yǎng)我的父母長輩，我生我養(yǎng)的兒女晚輩，一輩子相陪相伴的朋友，能有了這樣的交待，我覺得離圣人就不遠了。這不是我們這個時代所需要的嗎？一個人拿出履歷表來輝煌顯赫，在世界上建功立業(yè)，但最后一看最對不起的就是這幾個人，我們的心會踏實嗎？所以學(xué)生問孔子，什么叫君子？他就回答了四個字，不憂不懼。學(xué)生不以為然又問，這就是君子？那意思就是說，你不干點什么呀？孔子又說，內(nèi)心不疚，復(fù)何憂何懼？一個人反躬自省的時候，內(nèi)心了無愧疚，何來那么些憂思，那么些恐懼？用我們今天的話來說，就叫坦然。

《小康》：這種心境可能古今一樣。

于丹：所以我覺得，在一個社會越發(fā)達，境遇越充分，物質(zhì)生活越喧囂的文明時代中，內(nèi)心的樸素、坦然，為人的真誠、磊落，能夠給我們以生命的根。這就是我一年多的感悟。我覺得，這東西會越講越樸素，包括《論語》心得里面沒有觸及到的很多東西。比如說“忠恕之道”，我當時覺得哪些東西已經(jīng)過時，因為我們經(jīng)常會說愚忠。但是，這次我認真看了一些關(guān)于《論語》研究的典籍，我自己也在思考這個問題，為什么曾子說，夫子之道，一以貫之，忠恕。朱熹先生解說這倆字非常好，他說中心為忠，如心為恕。真正的忠誠，不是你忠于一個制度，一個皇帝，外在的標準。真正的忠誠在你的內(nèi)心，就是你忠于內(nèi)心良知的表現(xiàn)，看見你的心中了，這就叫中心為忠；當凡事凡物，他人心如我心，推己及人換位思考的時候，你自然就寬恕了。

文而化之，化成天下

把古代的東西用今天的觀點讀懂了，融在生命里，這才是“化成天下”。所以，文而化之，就是一個文化生態(tài)的理解。

《小康》：我覺得由你引發(fā)的《論語》熱包括三個層面，一個是學(xué)術(shù)層面，比如中華書局再版了楊伯峻的研究著作。還有一個就是文化層面，比如大家都來講《論語》。再有就是大眾層面，你的著作的銷量就是他們的證明。你如何看這三個層面的熱？

于丹：從大眾層面來講，這是一種外延。這種外延是說我們從多個地方吸收力量，不光是《論語》。你在機場看見什么，那一定是大家喜歡的。比如現(xiàn)代的生活智慧，還有現(xiàn)代的經(jīng)營管理，還有瑜珈、家庭保健等圖書，這些書也在熱銷，其實這是大眾在提升他的生活。他從鍛煉、到食譜，到他心靈上需要的東西，他覺得有用，就會投它一票。所以并不能說它是一個國學(xué)熱，而應(yīng)該說在一個更寬容的文明當中，大家對自己的生命狀態(tài)更負責任。說到出了很多和我的書類似的東西，應(yīng)該說每個人都有自己的心得和角度。如果說，前兩個層面是站在外部進行拓展，那么學(xué)術(shù)層面就是在內(nèi)部進行伸延。文化總會有一個核心價值依賴這種嚴謹?shù)难芯總鞒邢氯?，我小時候，我父親帶著我讀《論語》，最早的就是楊伯峻先生的那一本。如果這些書能夠讓更多的人讀到，像我小時候那樣，那就太好了。因為它每一個地方都深入淺出，非常精準，但是又不晦澀艱深，而且很薄。孩子如果讀這個是一件幸事。

《小康》：傳統(tǒng)經(jīng)典熱跟你的推動有很大關(guān)系，但你同時又強調(diào)反對迷信國學(xué)，這是一種什么樣的考慮？

于丹：我覺得，我們應(yīng)該用一種含有情感，帶有理性的態(tài)度去對待國學(xué)，而不要讓情感泛濫。國學(xué)既不是我可以迷信膜拜，救贖我們的神靈，同時也不應(yīng)該是我們怒視批判，踏上一萬只腳的僵尸。采取任何一種偏激的態(tài)度，實際上都只是看到他的一個點，一個面。

一種開放的文化心態(tài)，應(yīng)該是多元的共榮共存。中國文化跟西方文化，古典文化跟現(xiàn)代文化，經(jīng)營文化跟流行文化，所有的東西只要能夠文而化之，那么你的心也可以融化。

《小康》：這是否意味著，國學(xué)的作用是有限的？

于丹：確實如此。我們不要過多地夸大了倫理和道德的力量。不要說我做不到，就是孔子在世給他上一課也做不到。我覺得，我們現(xiàn)在對國學(xué)確實有迷信的成分。

國學(xué)不是萬能的救贖，你還不如坦坦然然地在長大的過程中，把它當成一種有用的成分去吸收?，F(xiàn)在有些家長把孩子關(guān)起來，說我們孩子不光背下了《論語》，連《中庸》也背下來了。我說你還不如用背的時間帶他出去多做兩次公益活動，多爬兩次山， 我覺得，我們應(yīng)該有一種能夠從自然里面吸收養(yǎng)分的生命頑力，讓我們從身到心都健康起來。把它當作一個元素就差不多了。