當代中國需要偉大的思想

全球性挑戰與全球性機遇

瑪雅：在2007年11月舉行的中美合作論壇上，雙方與會者共同認為，中國作為世界上最大的發展中國家，應當在國際上發揮更加積極的作用，同時應當和世界上最大的發達國家美國加強合作，共同應對全球所面臨的各種危機。如何看待中國目前在國際上的地位和應當扮演的角色，請你談談你的看法。

黃平：中國今天的發展格局，嚴格地說，已經走到了一個“內外難分”的階段。不再像過去，可以比較清楚地分國內發展和國外發展，現在是內中有外、外中有內，越來越難以區分。在國際關系中，以前也主要是處理雙邊關系，現在即使是傳統意義上政府對政府的雙邊外交，涉及到的問題也經常是多邊的。特別是中美關系，很多問題早就超出了雙邊關系。即使是國內的許多發展問題，比如農民增收問題、農民工工資拖欠問題，實際上越來越和中國在國際貿易中的地位有關系。國際規則對我們的限制、在國際市場上的份額和實際得到的利益、利潤，以及能不能及時到岸及時交貨，初看起來是怎么調整好國內政策的問題，其實都和大的國際環境有關，與我們怎么處理好多邊關系有關。

換句話說，中國發展到今天，客觀上到了一個新的時期。這個時期不是中國自己一家造成的，大國的作用很大，各個地區、各個國家，乃至各種組織都在起作用，區域和全球挑戰使全球關系和雙邊—多邊關系都在變化。傳統意義上的國際關系，也就是國與國之間的關系，現在加進來其他一些關系，多邊的、區域的或全球的關系。區域的關系十分明顯，我們要處理的不是和哪一個國家的關系，是和整個區域的關系——與東盟、與亞太、與歐洲。還有全球性的關系，不只是國家之間，大量的跨國集團、非政府組織都在當中扮演角色，主體越來越多。客觀上，中國今天所面臨的問題與1919年、1949年、1979年不完全一樣了。

瑪雅：有意思，這幾個年份全都逢9，又都是中華民族面臨重大轉折的時刻。

黃平：1919年以后，我們面臨的是怎樣贏得獨立和解放，這個任務到1949年完成了。1949年到1979年，我們不但守住了獨立和主權，解決了“挨打”——近代以來受人欺凌、任人宰割、割地賠款——的問題。1979年（從十一屆三中全會算是1978年）以后三十年的改革開放和社會經濟發展，又解決了“挨餓”——擺脫了貧困，解決了溫飽，初步進入小康——的問題。現在中國“長”大了，不再是過去商品短缺的年代。那時國家財政時時捉襟見肘，老百姓也經常揭不開鍋。現在我們進入了一個更有綜合國力、開始全面建設小康的新時期，中國也越來越成了國際社會中的一員。一方面，中國自身不能再簡單地只處理中美、中俄、中英、中日這些雙邊關系；另一方面，世界對中國的認識、預期和要求，也越來越多地把我們作為多邊中的一方，從維和到反恐，從傳染病控制到全球變暖，很多問題既要聽中國的意見，也要看中國的行動。這是一個很大的變化。

第二個變化，是世界政治的變化。冷戰結束后，世界政治進入一個重新磨合、重新調整所謂“游戲規則”的階段。好多游戲規則現在并不清楚，甚至有許多事情、許多變化已經發生了，卻還沒有什么游戲規則，“規劃趕不上變化”。比如剛才說的跨國公司、非政府組織，并沒有一個真正的國際/全球機制和通行的法律規則。它們不是一個一個國家，國際上也沒有一個平臺來處理它們的問題，聯合國及其所屬機構是按照國與國的關系來建立的。所謂國際關系，就是inter－national，而現在很多東西是跨國的trans－national，全球性的東西越來越多，這樣才會出現類似跨國洗錢、全球金融動蕩、國際恐怖主義等問題。一方面，整個世界在后冷戰時期沒有徹底擺脫冷戰的陰影，特別是亞洲，按照華倫斯坦的觀察，在整個冷戰時期，亞洲基本上一直在經歷著熱戰。但另一方面，世界進入了一個新的需要互相磨合的階段，比如全球變暖以及相關的環境、能源、疾病問題，都是跨國性質的，不是以哪個國家為邊界，因此需要各國及各類組織一起來處理，至少是逼著大家共同去找到一個新的對話和合作機制。

從這個意義上說，也給了世界一個新的機會。原來大家可能為一座山、一條河、一塊地的歸屬鬧得不可開交，外交始終要致力于解決這類事務，而現在因為第二類問題凸顯——從經貿到匯率，到知識產權、進出口、勞工標準、能源、環境、生態、氣候、疾病，越來越變成國際關系和外交中的重要議題，甚至不只是危及到子孫后代，當今天活著的人天天都飽受空氣污染、河流污染、食品短缺或者不安全，在這個時候解決這座山、那條河的糾紛，達成共識或妥協的可能性反而增加了。咱們是為了一條河去大吵大鬧，還是來共同面對非傳統領域的挑戰？這些傳統的外交不怎么處理的問題，現在變成了一個全球性的挑戰，也給了世界一個全球性的交流、溝通、對話與合作的機會。

內外相關的四個關系和全方位調整

瑪雅：在這樣一個新的時期，傳統的國際關系是不是不再像以前那么重要？中國應該如何給自己定位？

黃平：中國在新的時期怎么定位，怎么認識自己以及被別人認識，相應的怎么來行為，這確實是一個新的課題。至少需要處理好內外相關的四個關系：一是傳統的國際關系，二是全球性的關系，三是國內的關系，四是大國間的關系。

第一個，傳統的國際關系仍然是很重要的，因為主權國家仍是最基本的政治單位，仍然要維護主權獨立，處理好中俄、中日、中印、中美關系，甚至中越、中巴等關系。同時，還要和IBM這些跨國公司和大大小小不同類型的非政府組織，包括媒體打好交道。這些都是新的“玩家”。從邏輯上說，在新的全球關系的變革中，中國和其他新興的發展中大國——巴西、印度、南非、印尼，更不用說俄國，實際上又贏得了一個新的機會。在傳統的國際關系中，后發是有很多劣勢的，因為在現實的利害關系中，人家都已經搞定了，你要摻和進去，就會打破利益格局，引起新的矛盾沖突。但是為什么說，現在反而給了新興國家一個機會？一個很重要的原因就是新的全球性關系的出現。這樣就不再是簡單的國與國之間的競爭，不是我們一進去就一定會搶人家的飯碗——到非洲就把歐洲的后院搶去一塊，到拉美就把美國的后院搶去一塊，于是產生貿易沖突和政治、軍事沖突。現在在環境、能源、疾病這些方面，不一定總是“零和游戲”。不是我們的環境好就意味著別人的環境會變壞，不是我們把非典、禽流感控制住，別人那里就一定要爆發。

這第二種關系，也就是全球性的關系，給了后發國家、新興國家一個新的平臺，也給了已經強勢的發達國家怎么和這些后發國家打交道一個新的平臺，當然也給了其他國家一個新的平臺。在這個大前提下，我們如果及時調整發展戰略，包括政治、外交戰略，及時地參與哪怕只是區域性的合作，比如借助東盟這個平臺，把它變成一個主要的區域經濟合作組織，就能贏得新的發展機遇。

這種新的關系并不妨礙傳統關系的存在。比如，中國現在還存在著在國際經貿、國際政治中怎樣維護好主權、國家尊嚴和領土完整的問題，存在和一些相鄰國家領土或者領海的糾紛，國內還有疆獨藏獨臺獨的問題。包括保護國民的基本利益，比如善待農民工的問題，其實都不只是國內政治調整和法制完善的問題，都和中國在傳統意義上的國際關系中的地位有關。在國際關系中越有地位，處理國內的事情就越順，這個是一而二、二而一的關系。

這也就涉及第三種關系——國內關系。在傳統的框架里，西方國家有相當的能力，來做出社會福利、社會保障的制度安排，這是和它在國際關系中的優勢地位有關的。看看歐洲的發展，它的所謂社會民主主義的內容——福利政策、養老政策、醫療、教育政策，都是與它在傳統意義上的國際關系中占有優越的地位有關。不只是軍事地位，包括在國際貿易中的地位，也包括在高科技領域中的地位。靠優勢換來的好處體現在國內，就是國家福利，就有能力化解或緩解國內矛盾。這也部分回答了恩格斯早期的一個困惑，英國怎么會出現工人貴族。到了晚期，甚至整個工人群體都分得一杯羹，就是因為英國在軍事上、國際貿易中那種不平等關系，大量的殖民地和半殖民地，使國內矛盾可以轉化為外部問題。

瑪雅：但是中國今天不可能走西方殖民擴張的發展道路。作為后發國家，我們所面臨的制約因素主要有哪些方面？

黃平：作為整個涉及十三億人的發展模式，中國一方面不能簡單地通過西方十八至十九世紀的殖民擴張來發展，這對中國、對世界來說，現實中不可能，道德上不能走那條道路。真正要發生了一定是災難性的，對中國對世界都是災難。第二方面是能源、環境的制約，已經不允許我們繼續靠高耗能、高污染來發展。這已經不是1960—1970年代《只有一個地球》的作者和《寂靜的春天》的作者說的那樣，我們不要毀了后代的生活，現在的問題已經成了當代人自己的身心健康和生命質量的問題。從國內社會關系來說，也不可能再靠原始積累、擴大勞資矛盾這種殘酷的血汗制度來積累財富了。時代不一樣了，人們的知識、信息、意識不一樣了，包括農民工也都不一樣了，不可能再用極其殘酷的、盤剝或者自我盤剝的方法來發展。這也是現在為什么要調整發展思路，走科學發展之路，其實就是順應時代潮流，因為方方面面都制約著我們，再不調整就不可持續，也不全面不協調了。

那么，這樣的挑戰客觀上有沒有可能是一個機會？我們的領導層和精英層——科技的、商業的、媒體的、知識界的，能不能及時發現并順應這個新的時代？進一步說，能不能做新時代的弄潮兒？如果發現不了，順應不了，更談不上領風氣之先，還是按老一套去做，那么機會就從我們身邊溜走了。所以，現在最重要的、真正給我們提出的問題，是能不能真的做到與時俱進。要意識到時代的變化，包括科技、信息給我們帶來的變化，而且這種變化不只是農民工開始使用手機，學生可以上網搜索全世界的各種信息，而是說，整個社會組織方式、治理方式、管理方式、思維方式，必須要有一個全方位的大轉變。

瑪雅：在國際關系和外交上，應當有什么樣的變化和調整？

黃平：在原來的格局下我們如果有事，可能由一兩個部門單向推進，再開個會發個文件就基本搞定了，現在的情況完全不同了。內外彼此糾纏是一方面，多邊相當程度上替代雙邊是另一方面。再一個變化是，個體（不只是個人，也包括群體、組織、機構等）的能力提高使得它們與領導不再是簡單的上下級關系，只要上面一決定，傳達到基層就搞定了。現在是多中心和多主體互相制約和影響。媒體也是這樣，國內媒體和國外報道已經分不開了。一個地方小報報道當地居民生活中的一件事，可能第二天就被《紐約時報》、《華盛頓郵報》轉載，甚至可能它們還先知道，先報道。所以，再也沒有原來意義上的內和外，因此在處理國內關系的時候，也涉及對外政策、雙邊政策和國際關系的處理。

當然，傳統的挑戰還是很強烈，我們是后發的國家，先發的國家和地區對我們是天然的警惕也好，實際利益上的考慮也好，他們一定會限制我們。也不止是大國或大國集團（如G8），包括一些小一點的發達國家，對我們的商品，從皮鞋到襯衣、玩具、食品，也有天然的警惕，不斷夸大我們的產品在市場中的份額和意義。可能中國小商人在意大利米蘭的鞋市，實際上也就兩三條小街，但是因為分布集中，就特別容易在媒體上被放大，使很多當地人覺得，中國的鞋把整個意大利的鞋市場全部占領了。他們那種警惕不只是體現在心態，也體現在整個對外政策、雙邊政策、國際關系的處理，包括訴諸從WTO機制到聯合國機制，到媒體，不斷把這類事一說再說，說著說著真就說成一個大事了。中國前段時間在食品、藥品問題上不斷拿出統計數據，合格率、安全率達到多少，和別的國家進行比較。統計數據是個客觀數字，但是我說的那個效應，是一個社會文化和心理上的效應，而且變成一個多邊處理的問題，僅僅通過傳統意義上的外交渠道，使館照會、外交部發言人新聞發布，是不足以解決問題的。換句話說，不再是某一個部門通過傳統的一個辦法就能把一個問題給搞定的。所以說，管理方式、治理方式，包括思維模式，都要變化。

現在處理雙邊關系，比如中日關系，你會發現，政治關系和經貿是勾連的，和歷史文化也是勾連的，還有它與中美關系、中韓關系、整個亞太關系，乃至兩岸關系，都有勾連。這個也是一個新的挑戰，就是我們已經習慣于處理雙邊關系或單向的由一個部門來處理的東西，現在變成了即使是雙邊關系中也有多邊關系，即使是由某一個部門為主來處理，比如財政部為主來討論貿易問題，其實也涉及其他的方面和其他部門。對這樣一種挑戰，我們現在雖然也在調整，但調整的速度和步伐還不夠。一個調整就是增加部級之間的溝通、配合，再一個是最近開始的搞大部委制，第三是加入更多的國際多邊組織，首先是熟悉它們那些規則。比如WTO我們進去了，但是對它的很多規則還不熟悉。這實際上是老的馬拉松關系，先走一步的，很大程度上是規則的制定者，我們是在了解和認識這些規則，怎么順應它也好，不斷調整也好，事后增加保護也好，都是后來者，總是比較被動的。這既是一個學習過程，也是一個斗爭的過程。

不干涉內政原則也面臨挑戰

瑪雅：但中國畢竟是個大國，即使是后來者，也不可能僅僅是規則執行者的角色。

黃平：這就涉及第四個比較重要的關系，就是大國的關系。我們現在講對外關系，包括四種關系：一個是大國關系，一個是周邊關系，一個是發展中國家關系，一個是國際多邊關系。這四個關系也是你中有我，我中有你。處理周邊關系，也有大的國家——日本、俄國、印度，也有發展中國家。處理大國關系，也有周邊。處理發展中國家關系，也有大國（印度、巴西），更不用說多邊組織中，大中小都在里面。處理這四個當中的任何一個關系，其他三個也都在里邊。

再一個問題就是，這些基本的政治制度、外交關系，還有經貿、科技，以及現在說得比較多的軍事，基本是按照十八世紀那個思路設計的，客觀上確實有大國小國、弱國強國之分。即使聯合國有一國一票的體制，也還只是形式上的平等，大國在里面更有主導地位和影響力。大國如果不高興，有時故意繞過聯合國，甚至拋開聯合國自行其是。這也是為什么過去很長時間里，第三世界把中國看作是一個代表，希望我們在聯合國等組織中發揮大的作用的原因。中國的確在這個方面也曾經起過很大作用。

但是，這個格局現在也在改變。后冷戰時期，各個小國不再簡單地把中國看作它的天然代表。以中非關系為例，現在中非關系有三個變化，一個是非洲國家的需求跟當年不一樣了。當年一條坦贊鐵路，上上下下的非洲國家，包括當地人民都很高興，甚至很感激，現在這種意義上的項目援助仍然很受歡迎，但遠遠不足以滿足他們的需要了。第二，他們未必把投資援助項目都看成是好事、善事，有的反而認為我們去投資，是不是也是去賺取利潤。而且我們去搞項目，是不是也要砍樹，可能破壞他們的環境。第三，從就業角度說，這么大的項目來了，中標的公司很可能不是當地的公司，當地人覺得沒參與進來。客觀上，我們現在進入非洲和拉美的力度，不但超過了這些國家本身的預期，更超過了西方國家的預期，甚至超過了我們自己的想象。其實大盤子一擺，我們的企業走出去的力度還遠遠不夠，中國還遠遠不是一個地區性的大國，更別說是全球性的大國，十三億人主要還是在自己這塊有限的土地上努力解決自己的生存和發展問題。但是因為中國規模太大，所以出去幾個企業，有幾個在我們看來不過是小菜一碟的項目，在當地可能就是最大的項目，哪怕發生一點小事，都可能是頭號新聞。

第二個比較典型的例子，就是我們直到今天仍然必須堅持并還引以為自豪的、不同于西方殖民主義的不干涉別國內政原則，現在甚至也受到了挑戰。這一直是我們堅持的最基本的一條，我們不干涉別國內政，別國也不能干涉我們的內政。現在不只是西方國家把人權作為一個牌來打，而且很多非政府組織和我們援助國家的當地人，也說我們如此這般不干涉內政如何如何。援助項目如果是通過政府間的關系給它，就有一個道義上的問題。本來我們是援助的，不附加任何政治條件，因為我們以前曾經長期飽受任人宰割、受人欺凌之苦。現在一個新的問題出現了，比如說某個政府或其某些政策在當地是不得人心的，甚至是胡作非為的——當然這個要具體說，絕不是西方或西方媒體說它胡作非為，它就一定是胡作非為。但至少作為一個問題被提出來了，那就是，在今天新的格局下，簡單地固守我們從1840年以來飽嘗任人宰割之痛后悟出來的，不干涉別國內政的基本原則，是不是仍然那么有效？本來不干涉內政也不是我們的發明，原來的民族國家體系就有這一條規則，因為涉及到主權問題，我們作為后來者，在主權問題上更是不能退縮或讓步。但是在國際事務中，哪些在主權范圍之內，哪些屬于內政不應被干涉，這確實是個新的難題，我們的認識有一個與時俱進的問題，否則有可能本來是辦一件好事，可是不具有與這件好事匹配的正當性和合理性，結果好事被說成是壞事，或者好心辦了傻事，還被說成了壞事。

瑪雅：中國進入非洲和拉美，也引起了西方國家的警惕和擔心。

黃平：不管具體是什么事，第一個關系還在。就是說，如今國際關系中確實是有競爭，甚至很激烈的競爭，搞得不好就有一個輸贏問題，或者還是所謂“零和游戲”。你只要進來似乎就搶了他的地盤，搶了他的生意和資源，因此他就會形成警惕或抵抗。中國在現在這些新興的后發國家中規模最大，速度也最快，也似乎是最“異類”的，這也是一個極大的問題，處理不好可能會形成對中國進一步發展極其不利的新國際關系格局。所謂新格局，比如有些人，包括美國兩黨的競選人，提出的所謂“民主國家同盟”，或者小泉提出的那個所謂“民主之弧”——從日本到印度再到澳大利亞這么一個弧形圈，那么中國在他們那里就是個“異類”。在這個意義上就是從里根到老布什等一直在講的，未來世界就是兩個東西——市場經濟加民主，而中國直到現在，第一還有很多國家不承認我們已經具有所謂的“市場經濟地位”，第二連我們處理兩岸關系，解決統一或主權問題，現在也被加進了民主這個因素。

這就是說，一方面，廣大第三世界和我們是不是一定是天然的盟友關系，有些國家會不會也有別的訴求和別的認知？另一方面，所謂的“民主之弧”，從美日，到日澳，甚至印度也要被拉進來。這些在今后三十至五十年，會不會造成一個不利于中國成為世界平等之一員的新格局，即使不叫“新冷戰”？美國現在針對中國使用的詞——“負責任的利益攸關方”，就是因為中國太大，又越來越有實力，我們這邊如果有動蕩一定會引起世界的動蕩，因此又不希望我們這里出亂子，又仍然把我們看作“異類”。而且這樣一個異類，甚至對美國那些戰略家來說，都是從未遇到過的。因為我們不是像蘇聯當初那樣，向全世界宣布要消滅資本主義，不只是策略上不扛旗，事實上也沒有一個挑戰的勢態；但是如此大的一個規模，發展得如此之快，哪怕有環境污染、地區差異、收入分配等等問題，連續三十年這樣一種發展勢頭，而且現在還看不到馬上就會停下或減緩的趨勢，所以即使我們沒有公開或直接挑戰，但對他們來說，也認為我們是個“異類”，甚至是個“威脅”，即使不明說我們是他們的“敵人”，或把我們列入所謂“黑名單”。

中國為什么被視為“異類”

瑪雅：既然沒有挑戰他們，所謂“異類”，是不是更多是意識形態上的表述？

黃平：當然是意識形態的偏見。所謂“異類”是在四個層面：第一，在經濟層面，我們對能源的需求、占市場的份額，我們的經濟對整個世界經濟的影響，那么在市場意義上，誰作為一個競爭者，更別說占先者，為了維護自己的利益，都要想辦法來限制我們的發展。第二，在政治層面，我們實行的不是他們那套制度。不管前面加了多少限制詞，中國特色、初級階段，我們是共產黨領導的社會主義國家，那在他們的概念里，說是“異類”已經是客氣的了。第三，在宗教層面，中國十三億人這么大一個國家，不是西方基督教脈絡里面的，即使佛教道教，更別說儒教，他們不認為是他所認同的宗教。現在這個問題似乎還不是那么突出，因為“9·11”后伊斯蘭國家的問題顯得更突出，但是這個問題是存在的，說不定哪天會變得很突出。第四，在種族層面，我們也是“異類”。這個話現在誰都不敢說，因為有納粹對猶太人的大屠殺，種族偏見和歧視誰也不再說了，但是在認同上，種族的因素不僅是存在的，偏見與歧視也是嚴重的。

綜合這四種情況來看，整個大格局未必由于冷戰結束，就會自動變成和平與發展或者共享共贏。我們當然希望和平發展、共享共贏，斗則兩傷或多傷，和則兩利或多利，但是上述四個因素同時擺在那里。所以，我們怎么扮演一個不是競爭性的全球經濟貿易的積極參與者、全世界和平與發展的積極推動者，這的確是一個很大的考驗。

瑪雅：有人說，包括一些非常嚴肅的學者都這么說，中國因為不是國際社會所公認的“民主國家”，在國際交往中非常吃虧。為了不讓別人以此為由排斥打壓我們，中國一定要成為一個“民主國家”。

黃平：那個是對“民主”很狹隘的理解。在政治層面，民主不只是要不要選舉的問題。即使是民主，也有多種形式、多種模式。我們有些人一講就是三權分離，其實歐洲很多國家，比如英國，也不是三權分離的。還有比如說參與式民主，包括我們叫作人大、政協體制下的多黨合作，而不是多黨競爭，等等，不是絕對的要么民主要么不民主的黑白兩分問題。但是對中國來說，確實有一個怎么樣慢慢地使我們的這種政治發展成為一種模式的問題，而不是永遠讓他們認定我們是“異類”，因此要把我們搞掉，甚至不惜一切方式來把我們搞掉——硬的、軟的、軍事的、經濟的、科技的，到法理的、道德的、宗教的，各種方式。即使是消極地說為了避免這樣的局面，也得做到和而不同，在政治意義上承認我們是一種類型的文明，而不是什么“異類”。這個挑戰可不是派出一些什么團隊，去如實地介紹介紹情況就能應對的，真正要做的是，我們自身要摸索出一套符合人的利益、人的訴求和人的道德的理念、制度和治理模式，包括實現最廣大的人民群眾的政治訴求的那么一種治理模式。至于這個模式是叫民主還是叫王道，是叫法治還是叫德治，那可以再說。但是在最高的層面，在理念和道德的層面，比如西方從古希臘文明中搞了幾個最基本的理念——自由、民主、平等、博愛、人權，那咱們從《禮記》、《尚書》一直走到今天，有沒有不同于西方的另外一種政治文明？這個文明在今天能不能站得住？

這是一個極大的挑戰和考驗，能不能拿得出一套理念、一個模式、一套言說，而不是簡單地回到過去，像蘇美那樣斗爭一路，也不是簡單、被動地融入西方那個體系里面，明天就多黨制、議會民主，也不是僅僅復興一下國學，振興振興儒學，回到孝悌仁德義禮廉恥上去。對于一個十三億人、一路走了五千年，一直走到今天的大國來說，不能只是自發自然的狀態，而應該是自主自立的狀態。也就是說，我們不但覺得自己應該這么走，還能把這個走法說清楚，具有合法性、正當性和合理性，先使自己的精英有底氣有自信，再讓自己的人民活得理直氣壯，最后讓別人——不包括那些充滿種族、文化、政治偏見的花崗巖腦袋，也有起碼的尊重并且至少愿意傾聽，也承認我們的活法是多種之一，在文化意識形態上和政治法理上都是多種文明中的一支。

瑪雅：在宗教的層面更多的是一種文化上的差異？

黃平：文化—意識形態的問題很難，不是靠發展經濟、改善生活就能自動解決的。如果說我們不是基督教傳統，那么文化意義上是什么樣的？比如說，我們曾經是比較世俗化的，以儒家為主，包括法家道家佛家和其他，至少是有一種精神和文化意義上的、既體現在國家制度層面，又體現在個人生活、人際交往上的一套倫理和不叫宗教的宗教。前面說了，我們通過三十年的革命和三十年的建設解決了“挨打”的問題，通過三十年的改革和發展解決了“挨餓”的問題。下一步是要通過確立文化自覺來解決“挨罵”——文化自覺性和正當性——的問題。以前的革命建設和改革發展是要解決最基本的獨立自主和生存發展的問題，所以文化自覺的問題還不那么突出，下一步要解決挨罵，這就是一個非常突出的問題。這個和前述第二個層次密切相關，但是它顯得更軟。這個“軟”不是所謂的軟實力，不是如何走出去影響別人，而是我們自己得有一個大家都視之為天經地義、理所當然的文化—倫理格局，然后廣大人民身在其中能夠自得其樂。比如我們不去教堂，不念《圣經》，那我們是靠什么凝聚人心？總不能演變成只是經濟動物，只為找工作賺錢，當律師還是會計師，否則這個社會是不足以維系的。這個也不只是在精英層面，它涉及到每個人的日常生活。不能每個人都變成追名逐利的小人，他得有一個包括從自律開始、人之為人的那樣一種東西，使得社區為社區，生活像生活。這樣的話，經濟有時候好一點，有時候差一點，今年物價高一點，明年天氣旱一點，就沒有什么大不了的，遇到大的災害和挑戰也能彼此照應，因為我們有作為精神的人倫理的人那樣一個狀態。今年年初南方的冰雪和這次四川大地震，最能看出這個“人之為人的東西”的重要性。危難時刻見真情，不僅感動了國人，甚至也震動了世界。

今后的三十年、六十年、九十年，我們要從徹底解決挨打、挨餓，到進而解決“挨罵”的問題，包括世界上各類的攻擊、污蔑、歪曲，也包括曲解、誤解——這次圍繞拉薩“3·14”事件西方媒體的反應可見一斑——使中國不僅站起來，富起來，而且真正強起來。這是一個艱巨無比的任務，用老話說，過去的基礎，是為我們的萬里長征走完了第一步、第二步、第三步，今后的路還長著呢。

前述第三、第四個層面的問題，也不是中國自身的成熟就能完成的，確實還有一個世界不同文明在文化和種族意義上彼此共處、彼此互補的問題。現在最突出的是伊斯蘭世界，“9·11”以后連頭上纏一塊布似乎都成了恐怖的象征。這個問題遠古以來一直沒有解決，不只是文化多元一體、和而不同，而是真正在文化和種族意義上如何共存共生、共享共贏，整個中國人、亞洲人、非洲人和非西方人，在世界上的位置如何確立。

外交不再只是外交官的事

瑪雅：這種從經濟到種族的多重挑戰，對中國的國際關系和外交意味著什么？

黃平：在這四個層面的問題同時存在的情況下，怎么來處理都還是有問題的。比如中日歷史上的問題怎么來處理？中印邊境問題怎么來處理？中美、中歐問題在經貿能源、人權民主等層面上的問題怎么來處理？這些就不再是一個一個就事論事就能處理好的問題了。不是今天被發現貓狗食品有問題，于是我們就宣布，其實貓狗食品百分之九十九是安全的；明天又說從中國出口的餃子出了問題，我們又說其實餃子也不是我們的問題……一定意義上，今天的外交已經不只是外交官的事，國際關系也不只是處理國際關系的人的事，甚至連農民都牽扯在里面。舉個例子，偏遠藏區的村民采集松茸出口日本，日本一方面也加入西方，不斷來譴責我們不講人權、不民主、勞工標準不合乎國際勞工組織的標準、工資壓得太低，等等。但另一方面，藏族老百姓到高山上去采集野生松茸，結果到了日本口岸，他說你的野生松茸里有農藥。這個理由不成立，就說你包裝箱的木板有問題，有什么寄生蟲的卵。通過外貿出口，運到日本口岸，他不驗收，到了日本港口還要被罰款，說占了他的地方。藏族老百姓一年的非農非牧收入主要就是靠這類采集，本來就附加值極低，結果還被刁難，卻又反過來指責我們的藏區發展政策沒有惠及藏族老百姓。

我們現在就到了這一步，所謂公共外交、人民外交，不再只是外交官的事，外貿也不只是外貿部門的事，連偏遠地區的基層怎么生產，怎么包裝都是事。現在開始有一點點這個意思了，就是政府為主，學者敲個邊鼓，偶爾媒體去說一下，但是基本上是在一個老套套里，就事論事，缺乏對整個大的時代的把握。我覺得，全方位的調整，也包括中國的各種聲音，怎么能發出來。有一些中國做得很好的事，但如果每一次都是外交部發言人、政府新聞發言人來發布，經常說的別人聽不懂，聽懂了也不信。就連南京大屠殺、重慶大轟炸這些事件，我們就沒有來自民間的人到世界上去說，讓人家明白，結果由美國的某個作家或者記者說了，人家才意識到，二戰還有那么殘酷的一面沒有被認真梳理過。我們自己做的，包括盧溝橋展覽館那些內容，人家要么不看，要么看了不信，總認為那是官方宣傳。這次拉薩事件也有這個問題，外面為什么一邊倒？除了西方國家的政治利益和意識形態偏見，也有我們如何說、如何做的問題，否則就是有理，也被當成了無理。

瑪雅：在研究領域呢，我們的國際研究是否跟得上新的世界發展？

黃平：我們現在的國際關系從研究到實踐有幾缺。一個是缺少自己的大視野，因此就事論事，捆在傳統的框子里，要么是處理雙邊的傳統外交關系，從主權領土到政治糾紛，要么是處理眼前的事——今天哪個政府、哪個總統提了個什么，咱們怎么來應對，大量地停留在描述、追蹤、就事論事，缺乏一個長期、縱深，從歷史到理論、從思想層面到制度層面，以及部門之間如何配合協作的戰略。因此就造成好像學者們在國際關系上的事很多、很忙、很熱鬧，因為國際上的事情是層出不窮的；但是實質性的研究，對我們社會的全面協調可持續的和平發展有所貢獻的成果并不多，更不用說能傳之后世的佳作或“精品”。所以，要站在新的高度，思考如何從后冷戰走向下一個時代。這個時代叫什么？未必就一定要叫全球化，比如說也可以是一個區域化的過程。歐盟現在已經是一種區域化組織形式，其他區域也在開始形成不同類型的區域化組織，比如北美自由經濟貿易區、東盟＋3，等等。從后冷戰走向一個新的時代，這個理念使得整個國際關系從研究到實踐，會有一個新的格局，而且這個格局會有助于我們認識和處理國內發生的許多事。

再一個是缺少學科的理論和方法。研究國際關系的人，在開始國際研究之前，至少在本科和碩士學習時，應該有一個比較成熟的政治學或其他什么學的學科，這樣他研究的時候有一種方法切入，從問題的提出到解決問題的路途。我覺得，現在的國際關系研究領域是不是有一個新的可能，就是不再是傳統外交的就這個政策、那個政策來回應，而是把比如說政治學、社會學、經濟學、歷史學等等的理論和方法運用到研究中來。這樣我說出來的東西不但狹義的小圈子里的人能互相交流，對于搞經濟的甚至是政策一線搞經貿的人，它也是有參考意義的，對于學術的傳承和思想的豐富，也是有價值的。

由于這些缺失，我們研究的問題有時候甚至是被媒體牽著鼻子走的。可能真正重要的問題沒有成為問題，而是因為媒體講禽流感嚴重，我們就研究禽流感；媒體講食品安全問題，我們就研究食品安全；媒體講朝核危機，我們就研究朝核危機。而我們的媒體又是跟著世界大的，特別是英語媒體走的，尤其是美國媒體。某個問題可能對美國是大事，或者對美國的媒體是個大新聞，但是對美國媒體是重要的問題，未必對美國的學界、政界、商界是真正重要的問題；即使對美國學界、政界、商界是重要問題，未必對中國學界、政界、商界也是那么重要的問題，或者未必對我們當下是那么重要的問題。而我們常常被牽著走，還不自覺被別人牽著。

還有一個問題，現在已經有學界的聲音進入到外交決策人和外交官當中，這是大好事，但我們學者實際上也是一孔之見。我們那一孔之見可以很深刻，但是總是站在一個角度看問題。如果學者被媒體牽著走，外交官被學者牽著走，那就未必是好事了。

中國需要偉大的思想

瑪雅：剛才你談到，中國要想不被當作“異類”，就要使自己的走法被別人承認，那么就要有一套理念、一種模式，使自己具有合法性和正當性。這個想法怎么才能實現？

黃平：當然不只是偉大的思想就夠了，一個偉大的思想如果在實踐中沒有運用好，結果也可能很糟糕。但是，首先要有偉大的思想。我覺得，中國現在需要思想，特別是偉大的思想。學人智者不是沒有思想，但是如果只是沉湎于書齋，那就變成了孤芳自賞，這樣的思想最多是藏之深山、傳之后世的學說，而不是我們時代的偉大思想。現在需要的是與這個時代的需要緊密相關的偉大思想，使人們，不只是決策者，在制定戰略、規劃步驟時也能感覺到它們的啟迪或警醒作用。說實在的，思想的匱乏與我們的體積、規模、速度和悠久的歷史、文化、傳統是不相稱的——這么偉大的社會變遷，這么深刻、快速，涉及到每一個人每一天的生活和整個社會的全方位變化，卻沒有多少偉大的思想能夠既讓自己心知肚明，也讓別人即使不同意至少也能傾聽和理解，這是一個極大的遺憾。

但另一方面，我們確實有老子、莊子、孔子、孟子、荀子、管子、韓非子，一直下來，從孫中山到毛澤東，再到第二代、第三代的智慧和理論，都是偉大思想的組成部分。但是，這些偉大的思想，以及大量而豐富的精神遺產，有沒有被及時地梳理，并且被轉化為當代人的靈魂和智慧？當然不能說完全沒有。包括老農民，即使不識字，可能也用《三國》、《水滸》，甚至《漢書》、《史記》的道理去支配自己的日常行為和處理人際關系。也有很多政府官員，雖然不讀二十四史和《毛澤東選集》、《鄧小平文選》，但還是按照那里面的思想和智慧在處理天天碰到的問題。但是這種自然自發的運用，和自覺自主的認識是有區別的。雖然我們骨子里頭還有那個脈絡，但是把歷朝歷代形成的思想和智慧變成自覺自主的精神、智慧、道德、氣質和戰略，在這方面現在顯然和我們的大國地位不相稱。

瑪雅：這就是說，思想的空缺不能靠物質財富來填補。

黃平：這是一個落差，也是一個盲點。有相當多的人認為，隨著物質生產豐富，精神就會起來，其實古往今來，并沒有這么個“定理”，經濟發達了就一定有思想的繁榮。經濟只是基礎，是必要條件，但不是充分條件，更不是充分必要條件。這種不相稱也不只是時間的過渡，過一個階段必然就好了，搞不好它反而就丟了。這個精神的復興——叫作文明的復興、文化的再生，都沒有關系，不是一個自然的過程。不是說隨著物質生產的發展，明天人均五千美元了，它就自然會有了。有很多曾經輝煌的文明后來完蛋了，就在于它思想的、靈魂的東西喪失了。它的感召力、說服力、對周邊的影響力、對自己后人的影響力沒有了，物質的東西再發達也沒有用。再繁榮的物質文明失去了靈魂，就會面臨死亡。

反過來說，歷史上一而再、再而三出現過，在兵荒馬亂的艱難時世中，有很多偉大的思想誕生了。那么當物質生活有所改善時，怎么把那些艱難時世中的偉大思想給積極而自覺地接過來并發揚光大，這是個挑戰。相比而言，這一點歐洲做得比較好，沒有簡單地變成一個暴發戶，把偉大的精神資源給丟掉。我們有過一個兵荒馬亂的年代，包括一個任人宰割的年代，那個時代也產生過很多了不起的思想。怎么把那個時代的偉大思想，把六十年來的革命建設和改革發展中積累起來的偉大思想，以及幾千年來延續下來的智慧重新整合，讓它們再生，這是一個極大的挑戰。

瑪雅：這是社會精英的問題。

黃平：在思想層面，主要是精英的問題。就此而論，也可以說我們的精英離時代的要求還差得很遠。但在從文化到不是宗教的宗教層面，就不只是涉及到精英，即使是普通人也不能只是油鹽醬醋柴，吃飯掙錢、掙錢吃飯，也有一個怎樣處理好格物致知誠意正心和修身齊家治國平天下的問題，怎樣在由己及人的社會關系網絡里像人一樣理直氣壯地生活。任何一個人，就像生物機體一樣，都會今天精神一點，明天疲憊一點，后天有點感冒。經濟生活、物質生活也是一樣的，一定是有起有伏，有漲有落，比如今年豬肉漲價，明年干旱欠收，后年又有什么不測，甚至諸如冰雪和地震這樣的大災大難，那么在這個里面人們怎么來應對？這里也有一個民族的心態，或者民眾的心態、文化素質問題。以前我們老講一個例子，丘吉爾講的，當英國因為戰爭時期供應短缺，人們排隊買面包還買不到，頭上還有飛機轟炸，而且今晚不知道什么時候又會有飛機轟炸的時候，人們照樣去看莎士比亞的話劇。這樣的一個民族，老百姓是不會被炸跨的，是不會散架的。所以說，精神的東西不是自然就能振興的，不是蓋了多少高樓，有多少外在的硬件，城市有多大改觀，就能夠自發起來的。

瑪雅：在制度層面呢，如果說不僅要有一個理念，還要有一種治理模式？

黃平：這就是制度和社會政策的配套問題。我們現在的制度建設有幾個問題：一個是在人的思想和行為狀態還不具備相應條件的時候，大量的制度形同虛設。很多制度在它產生的政治經濟文化歷史環境中可能非常有效，但是簡單照搬過來就未必有用，所以我們說要有一套適合自己的歷史與現實、經濟與文化狀況的政治制度。現在的制度和法律的推進其實是挺快的，有的還不只是“接軌”，簡直已經是超前了。每年大量的法律通過了，似乎就擺在那里了，似乎誰也不清楚，似乎誰也不在乎。從理念到制度中間有一個過渡，制度本身要確實是和社會實際契合的，才能真正變成一種制度，否則就是通過一個決議擺在那里而已。

再一個問題是大量的制度之間不配套。可能一個部門制定的某個制度，在當時是針對某個具體問題的，針對性很強，但它與其他各項制度之間是不配套的。這當然有一個時間問題，制度是在不斷的試錯過程中形成的，經過磨合和完善，最后是與其他制度配套。這個不只是政府管理理念的轉變，確實需要有大量的制度意義上、社會意義上的工程師和熟練工，否則只是停留在一些最高層面，比如人大立法層面，或者政府政策層面。現在缺乏的，就是實際意義上的操作者、一流的“熟練工”。

理論思想越辯越明

瑪雅：回到思想層面。前面你說，中國現在最需要的是偉大的思想，要有自己的一套理念。這種思想缺失，我想與我們在理論上沒有自己的話語體系有很大關系。華東理工大學的曹錦清教授說，中國近代以來，尤其是五四新文化運動以來，理論話語都是來自西方的“譯語”。因為沒有自己的話語體系，也沒有自己的理論創新能力。

黃平：我們不是沒有思想，而是自己的話語沒有占到應有的位置，一部分人因此也就放棄了追求自己的話語和話語體系的努力。結果就只是拿別人的，美其名曰“拿來主義”，實際上很多時候都是照貓畫虎，照葫蘆畫瓢，永遠在后面模仿人家，用人家的理論剪裁我們的實踐，然后不斷自我否定，或者用別人的理論來解釋、辯解，甚至求饒。

在某些領域我們放棄對話語的追求，是因為有一個所謂的預設，就是隨著經濟進一步發展，到時候就會有思想的。但那是一個錯誤的假設，并不是隨著經濟發展，自然就會有精神、理論和文化。這個在相當程度上是因為我們過去曾經有一套解釋，后來隨著實踐檢驗真理的討論，發現過去的那套解釋沒走通。從無產階級革命到三個世界的理論，包括冷戰時期和蘇聯的爭論，我們過去是有一套關于世界、關于中國、關于我們自己歷史的解釋的。后來在幾個最基本的領域我們發現那一套基本上不行了，因此也不說了。

政治家可以不爭論，埋頭做實事，尤其省長、市長、縣長，要抓實事，別整天又學理論，又評法反儒，批判這個批判那個。但是這么大一個國家，這么大的發展格局，在理論思想上不可以沒有自己的東西，包括國際關系，即使是借鑒別人，也可以有很多不同的借鑒。

瑪雅：在理論思想領域，不能采取不爭論的辦法，這個問題現在越來越明顯。道理很簡單，真理越辯越明。

黃平：短期里，1978年一直到1988年，十年摸索，走一步看一步，白貓黑貓，那都可以，也只能如此。但是我們自己的理論，得有很實在的內容——從馬列主義毛澤東思想，從中國特色社會主義到科學發展觀，得有很具體的關于整個歷史的一套敘述。

瑪雅：曹錦清分析，毛澤東構建了一個史觀，是關于中國革命和共產黨政權的正統敘事——中國從哪里來，當下在哪里，共產黨要把中國引向哪里去，就是經過新民主義革命建立社會主義，最后實現共產主義。當毛時代結束，這個敘事就中斷了，開始了自由主義的現代化敘事——從計劃到市場，從公有到私有，從人治到法治，從專制到民主，那么就要學習西方，搞多黨制、憲政。

黃平：毛澤東的那個敘述，不是簡單地套用馬克思主義。比如說，馬克思的基本學說是階級學說，毛澤東是關于人民的學說，他是講人民革命。而且這個人民的主體是農民，這和馬克思講的很不一樣，以至于共產國際長期不承認我們是一個馬克思主義政黨和社會主義實踐。我們后來無形中也拿回來一個敘述，那就是說，只要經濟發展什么問題都能解決。這其實又是一種敘述，只不過比較簡單化，只要用市場化，甚至私有化的辦法來發展，最后所有的問題，從民主到法治，到社會公正，到福利保障，都能自然解決。這實在是太簡單化了。歐美理論思想界形形色色，但一般也沒有這么簡單地看待經濟發展和社會正義、物質生產和民主法制的關系。

曹錦清說的那個敘述，由于它在建設國家和發展生產，尤其是改善生活方面，似乎不成功，我們很大程度上就不在這個敘述上再努力了。我覺得，即使是與時俱進，也要在原有的那個敘述的基礎上加以反思總結，包括它不成功在哪，問題出在哪，而不是簡單放置一邊置之不理。比如，今天去看中蘇論戰，它不是一個簡單的意識形態和誰當國際共運老大的問題，當時中國對蘇聯的批評、對蘇共的批評，有很多東西對認識國際形勢的走勢和下一步的發展是有意義的。包括1970年代關于戰爭與和平的敘述——雖然世界大戰還可能，但是世界的主要趨勢是和平。毛澤東沒有用“和平”這個字眼，他說的是，無非是兩種可能，或者戰爭引起革命，或者革命制止戰爭，但是當前世界的主要趨勢是革命。這實際上就是說，現在是革命制止戰爭，不會發生大的戰爭。這樣才有他的整個戰略調整——進入聯合國，和西方及日本等打開關系，在國內講要安定團結，并提出把國民經濟搞上去，這些具體政策的背后是有一套對世界的基本敘述的。

應該說，這個放置一邊是無意的或者被迫的，既和我們前三十年的實踐在國內產生的后果，特別是“文革”造成的后果有關，也和冷戰結束后我們要不要伸頭、要不要扛大旗有關，而且韜光養晦有所作為是個正確的戰略決策，并不是西方有人說的那樣，我們是在耍詭計。但是由于我們把自己過去的敘述放置一邊，這就使得比如說陰謀史觀甚囂塵上，一些非常庸俗的“回憶”大行其道，甚至編造出很多野史。而正統的敘述，即使不同意那些“回憶”，無非也就是毛澤東這個人如何智慧、如何會寫詩、書法如何好，朱德如何謙和，周恩來能力如何強，劉少奇如何勤奮，而看不到他們關于最基本的近代歷史的邏輯敘述。這樣來處理整個近現代史，時間長了是不行的。看看西方的敘述，比如美國，從華盛頓、林肯到羅斯福一直下來，好像每一位總統都特別的偉大光榮正確，在個人品質上也不斷美化他們。但美國的敘述有一個基本的“話語建構”，從美國建國就是追求自由，到美國是山巔之城、上帝的寵兒，到自由民主平等人權，到美國因此有責任義務去維護世界和平。美國即使搞單邊主義和先發制人，也是有一套敘述的，哪怕它不得人心。我們也需要自己的關于歷史、關于世界、關于未來的敘述，而且是言之成理、持之有據，讓別人即使不同意也會尊重和傾聽。

文化自覺與“中國模式”

瑪雅：所以美國才能爭得話語權，占據意識形態制高點。而我們在這方面似乎非常被動、非常無力。

黃平：現在我們的文化部門也在走出去，但只是辦點孔子學院，再搞幾場演出，在國外大街上去扭個秧歌踩個高蹺耍個龍舞個獅子。我們缺乏一個全方位的總體部署來權衡利弊、長短，這個顯然不適應現在的總體外交戰略要求。包括制度、政策也不配套，結果明明是有主動的一面就是發揮不出來，一直在窮于應付，介紹、辯解，甚至求饒，人家還不買賬。有些方面我們其實做得挺好的，但就是缺乏那個“合法性”，自己講也理不直、氣不壯，別人聽起來也不合情、不合理。

瑪雅：其實一辯解就等于甘拜下風，你承認他的價值體系。

黃平：沒錯，一上來就已經輸了，整個納入別人的價值體系里，然后我們是邊緣的、被動的。剩下的一個主要“任務”就是怎么劃清和那些所謂“流氓國家”的界線，證明自己是負責任的。連上層決策者出訪都不得不向人家作解釋：我們不是新殖民主義，不威脅誰……苦口婆心，人家居然還半信半疑。

瑪雅：委曲求全說明沒有文化自信。

黃平：缺乏文化自主性，或者說缺乏文化自覺。沒有想在文化上怎么構成一支，想的無非就是怎么納入別人的那套敘述里，快一點還是慢一點，搞休克療法還是穩一點，慢慢走。最后其實不可能誰都能被納入，游戲規則是不能適應所有人的。西方的發展道路，把那四個因素都加進來——經濟上對市場的壟斷、政治上的民主自由、文化上的基督教，還有種族，這個是不能普世的。包括人權，也不是普世性的，要是給世界所有人同樣的權利，這個世界就不再是白人的俱樂部了，不再是只由七國集團或八國集團去決定世界上的大事。人權理論如果講到底，是不是意味著讓全世界所有人同等地享受大自然和資源、市場及福利保障，這可能嗎？加拿大前一陣指責我們沒有人權，我們十三億人和加拿大那點人來共享一片藍天，他們會同意嗎？經濟上和自然資源上那種壟斷、優越的地位，他們怎么能與別人分享？這次拉薩事件也是，西方一些人為什么只是要別人要“同等權益”，而不考慮西方如何與世界其他地區和其他人平等“分享”？

在這個意義上，民主自由平等人權確實是一種意識形態，真正要把它說穿說透，所謂“人權”說到底是沒有辦法玩的。何況西方原來的發展道路還是建立在掠奪、殖民、侵略上，至少是不平等的貿易關系上。基督教要普世，除非把別的文明都滅掉，歷史上一次又一次的宗教戰爭其實就是這樣，企圖把別的文明給滅了。我們中國也有過血流成河的歷史，因為領土和政權，但是從來沒有因為宗教發動戰爭。中華文明不是那種排外的文化，非要滅了別人來伸張自己。它是很具有包容性或者兼容性的，人民也一直是學習型、開放型的，從和而不同出發，到最后天下大同。

瑪雅：中國文化有它的獨到之處和優越之處，這也是現在一些學者試圖梳理和證明“中國模式”的重要原因。你認為，建立中國的話語體系主要是學界的事，還是官方的事？應該由民間來啟動，還是由官方去推進？

黃平：主要是理論界，包括廣義的思想界、文化界，甚至藝術界、媒體，不應該只是政府的事。你不能要求每一任的國家首腦和行政長官都成為大的思想家，全世界都不是這樣的，中國幾千年也不是這樣。他們要處理大量眼前的事務，是很強的政治家、很高明的行政領導就可以了。如果是思想家，那當然很好，但不可能人人都是這樣。有些政治家做詩人也是可以的，很多皇帝會琴棋書畫，但是個個都要像唐太宗或者毛澤東，那怎么可能？

我覺得，社會應該形成一種氛圍，有人專門致力于精神生產，而不是個個都去搞錢。現在教育也產業化，教授也去搞錢、搞項目，長此以往是不行的。別說是一個大國，小國也得有精神生產和文化建設。這個精神生產和文化建設可不只是吹拉彈唱，去金色大廳包一場，去香榭麗舍大街跳個獅子舞什么的，而確實是在最高的思想層面，我們得有自己的理論來把歷史、現狀和未來講清楚。小國用不著承擔這樣的責任，但是大國，又有悠久的文化，而且歷史雖然有曲折和變化但是并沒有中斷，因此我們是有這個能力和責任對整個人類發展和未來提供一個敘述。這確實不應該只是政府的事，當然也未必就是中國社科院或者北京大學的事，有可能是在偏遠的西南聯大，在湖南或貴州山里一個名不見經傳的學院，例如當年的長沙師范。但必須要有這個東西，十三億人中得有這個空間，讓一些人去從事孔子、董仲舒、王陽明做的事，而不是全民都去搞錢。在這個意義上，政府在制度框架下要提供這個空間，讓一些人去悠哉悠哉，不計名利、不慌不忙地搞理論，不急于應付什么驗收，提交什么成果，去評什么獎。可能養一萬個人才能出來一個思想家，甚至多少代人才出兩三個，全世界幾千年就是這樣一個幾率，不可能像種莊稼一樣，一粒種子下去就結果，精神生成沒有這樣的。但是你不能沒有這個，在制度設計上必須要有，國家失去半壁河山還得開辟一個像西南聯大這樣的地方，延安窯洞里也還有魯迅藝術學院和馬列學院呢。

瑪雅：但是客觀上，我們現在從官方到民間，有沒有能力承擔這樣一種文化建構，對整個人類的未來發展提供一個敘述？

黃平：如果不可能個個政治家、企業家都是思想家，就得有一個理論讓他們覺得這是我們的精神，就像以前的儒家思想，還有毛澤東思想。現在也不是完全沒有，我們還是有強大的動員力、召喚力的，黨內的知識分子還是很認同中國特色社會主義理論的，包括現在的科學發展觀，還是有相當的解釋力和內部的合法性的。但是由于內外越來越模糊，你能說服黨內干部的東西，未必能說服所謂邊緣的自由派知識分子，你能說服中國人的，未必能說服西方，包括非洲兄弟。這個不是外語好、準確地翻譯過去就行，我們現在的英語可能很地道、很漂亮，但是外國人就是聽不進去。西方某些人是有偏見聽不進去，因為從經濟到種族那四個原因，可現在連非洲國家的一些人也不像當年那么聽得進去，那么認同不干涉內政原則。那么就得有一些新的說法和真正站得住腳的理論，至少我們在非洲做的那些事，投資也好，援助也好，一方面我們自己要正大光明、理直氣壯，另一方面也得讓當地人能夠接受。

我們現在的落差很大，包括人才落差。有些問題早就看到了，不但中央看到了，做具體工作的官員看到了，學者知識分子也看到了，有的老百姓也看到了。但是一做起來就發現人到用時方恨少，看到問題了，卻沒有足夠的人才去處理問題。這樣說聽起來可能有點不客氣，拿我自己有限的經歷來說，我八十至九十年代在一些場合，把政府的語言、學界領導的語言忠實地翻譯過去，人家聽不懂，更別說接受，有時候還搞得很尷尬。所以，關鍵還不是外語技巧，而是要有一些專業基礎知識和訓練，對歷史不是完全陌生，理論上有一套自己的邏輯和方法，特別是還要有一些自己的思想，而不是簡單地重復新聞發言人說過的話。至少應該做到讓別人即使不同意，也可以甚至愿意傾聽，愿意與我們討論。這里面最重要的，是要有所謂的文化自主性，就是文化自覺，有了這個以后具體用什么語言，其實應該是允許很個性化的。我們現在是非常標準化的語言，有的顯得很生硬、呆板、枯燥，即使用再好的英語翻譯過去別人也聽不懂，有時候好事都被說擰了。而所謂的自由派，經常是完全順著西方的東西去說，甚至是順著西方最差的東西去說。

還有一個問題，國外非政府組織的聲音越來越大，而中國的非政府組織聲音太小了，經常是沒有聲音。如果每次都是外交官去說，新聞發言人去說，人家接受的程度就要打折扣。如果是民間去說，比如學者去說，藝術家個人去說，哪怕他是用自己的很獨特的語言說，效果會很不一樣。我們在這方面社會力量太弱，幾十年都是政府包辦，政府代言，代人民言，包辦下來的結果就是社會本身的聲音聽不到，政府反而還沒有得到好。

文化合法性與民心向背

瑪雅：這種情況下，一方面使得我們的言論空間狹小，民間的聲音出不來；另一方面，也造成民間沒有戰略思維意識，以為國家發展戰略、政策制定是政治家的專利，和老百姓沒關系。

黃平：而且知識分子越來越變成政府的異言人，不說是反對派，也跟政府不一條心。剩下的就是挑挑毛病，發發牢騷，抱怨抱怨自己的待遇，再也不是時代精神的象征了。

瑪雅：媒體也是，你限制我說話，我就敲邊鼓，得著個機會就讓你難堪。甚至因為對官方不滿，即使是符合國家利益的事，但不符合他個人的政治訴求，他也要罵。在這方面，我們的媒體比美國媒體差得太多了。美國媒體對國家利益的認同度非常高，捍衛國家利益的自覺性也非常高，他們對政府的批評，一般情況下不會傷及國家的根本利益。

黃平：如果只是發發牢騷也沒有什么，可有些知識分子為了一點蠅頭小利而去迎合西方的偏見或利益，這就很糟糕。我們三十年下來，雖然物質條件大大改善了，但政府給的直接利益，比如名義工資等，畢竟有限，那么西方一個什么基金會給點經費，一些人就順著人家去說，甚至故意討好。這個甚至比那種虔誠的、發自內心堅信中國應該全盤西化的還惡劣得多。誰給錢就給誰干，沒有自己的立場和追求，喪失了知識分子的獨立性，也喪失了作為一個時代的知識分子的是非和責任，已經不算真正意義上的知識分子了。

瑪雅：這種離心離德還有一個原因，就是腐敗問題。

黃平：我們的傳統是“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善”，治理國家用王道。蘇美冷戰、社會主義與資本主義較量，最后蘇東垮臺，也不只是經濟和軍備競賽，還包括文化上的合法性的喪失。前蘇聯社會以及東歐社會內部的知識分子，早就認同了以好萊塢為代表的那套價值。

文化合法性最關鍵的是自己要有一整套言說或話語，能夠講得清清楚楚、明明白白，首先使自己確信這個東西是正當合理的，其次要使大量中間狀態的傳統知識分子——藝術家、詩人、作曲家、學者，也認同這個東西。這個問題葛蘭西講得最清楚。葛蘭西創造了一個說法，叫作“文化領導權”，有人翻譯成“文化霸權”，是不準確的。他說的恰恰不是霸道，而是王道，是指從社會精英到人民大眾自覺自愿地遵從，而不只是統治集團及其自己的有機知識分子自說自話。葛蘭西講的這個問題，也是現在說得很多的話語權。在這方面，我們曾經是做得很好的，那就是統一戰線，最后把民心整個爭取過來了。

瑪雅：民調顯示，老百姓對政府的認同程度倒是很高，包括美國一些相當嚴謹的調查都是這個結論。

黃平：確實相當高。包括基層，幾億農民對共產黨和社會主義的認同程度非常高。我過去到貧困地區作調查比較多，包括少數民族地區，那里的老百姓對共產黨和政府的合法性沒有什么動搖。我們確實有做得很好的方面，不只是在經濟領域，包括社會領域和文化領域。1949年以后整個這六十年，有些是做得很好的。中華民族的凝聚力很強大，幾千年的正統性、后來革命的正統性，都沒有被徹底否定。雖然老百姓有追名逐利的，知識分子有些變得離心離德，還有很多貪官敗壞共產黨的形象和國家的聲譽，但是另一方面，這個正統性沒有徹底甩掉。

說到民眾認同和話語權的問題，我覺得，對于中國來說，現在的頭等大事仍然是把國內的事情處理好，把國內的關系調整順，政治、經濟、文化乃至于環境、生態問題解決好。經濟結構、社會關系、全民醫療、教育、生活保障，仍然是頭等大事。把這些都做好了，做到位了，就能取得國內的民眾和知識分子的支持和響應，首先在內部取得話語權。當然從客觀上說，由于現在內外不分，內有外，外有內，雙邊多邊，傳統領域到非傳統領域，就使得即使是為了把國內的事情處理好，也要有一個新的、全方位的戰略規劃和步驟。但現在真正需要的是重新打點自己，收拾內部，形成一個新的格局，從思想理念到制度、政策，再到行動和實踐，來適應新的挑戰，迎頭趕上新的世界發展。

黃平，學者，現居北京。主要著作有《尋求生存》、《質疑“發展”敘說》等。

瑪雅，記者，現居北京。