孫武勝：俺想當農民工人大代表

石　破

“你要讓西安的農民工投票選人大代表，俺肯定能得很多票。2005年央視選‘中國十大法制人物，20名候選人里俺得票第二名，后來因為其他原因，上面有人說話，不讓選俺了。”

孫武勝是農民中的聰明人。聰明人總會脫穎而出，但在什么時候、在哪一點上脫穎而出則是誰也無法預料的。10年前，從陜西富平帶幾個人來西安搞建筑的包工頭孫武勝，因被公司拖欠工薪而走投無路，那時他可沒想到，此后的10年里，他會變成一名專為農民工討薪的著名法律人物。

他還自認是個幽默的人。有例為證，2006年上半年，老孫代理一個人跟陜西某縣加油站打官司。加油站是縣里一個干部辦的，縣干部給法院施加壓力。但審判長知道孫武勝不好惹，于是有了下面一段對話——“老孫呀，壓力太大。俺在法院干了十幾年，才混個審判長，要是不按院長意旨判，不得了。”“那你就在判決書上這樣寫：這是根據院長的旨意判決的，不是根據法律判決的。”審判長一聽，趕緊說：“那可不敢。”據老孫說，后來這案子還是比較公正地判了。

通過打官司為自己討回來第一筆欠薪，是在2001年8月。等到2003年，孫武勝的名字開始出現在媒體報道中。之前，他已為農民工打過10來場討薪官司。那幾年全國拖欠農民工工資的現象特別嚴重。農民工普遍文化水平低，權益受到侵害就四處亂跑，不知道在怎樣情況下應該找仲裁委、勞動局，怎樣的情況下去找法院。一開始，孫武勝替農民工討工錢，喜歡叫上記者一起去。因為有些單位不怕孫武勝，卻怕媒體報道，叫上記者去容易解決問題。“但記者去是為了采訪我，不是為了要工錢。”孫武勝笑說，他知道利用一切可以利用的力量。

孫武勝說自己打官司的勝訴率是90％，不包括調解的，因為調解的沒法統計，“他欠你120元，你要回了90元，也算是要回。”以前，孫武勝的活動范圍以西安為主，近半年來，他一多半時間在外地跑，除了陜西之外，還有河南、河北、山西、山東、江蘇、浙江等地。至今他已替農民工打了350多場官司，自稱討回的工錢不低于600萬元。孫武勝總結了其中三四十個案例，準備出書。

孫武勝的維權工作室，本來掛靠在西安市勞動局的一個下屬機構，2007年該機構撤銷了。今年3月，孫武勝把自己歸入陜西法苑法律服務所，掛牌“農民工法律援助工作室”。

與人交談時，孫武勝盡量用謙虛的口吻講話，但往往掩飾不了多久，內心的驕傲便不可以抑制地溢于言表。

孫武勝的最新愿望，是當一名農民工的人大代表。

“俺一年要打上百個官司”

《南風窗》：如果不是2001年打那一次官司。你現在可能還是個包工頭。你覺得自己這8年最大的變化是什么?

孫武勝：變化是一個字：原來是吃過飯開工，現在是吃過飯開庭。

《南風窗》：聽說你從1998到2002年，因為建筑單位欠你這個包工頭的錢，你又欠鄉黨的錢，連著4個春節都不敢回家，回了家也不敢見人。現在再回家有什么感覺?

孫武勝：現在有“衣錦還鄉”的感覺。2003年陜西電視臺對我的報道不下100次，有的鏡頭還做成了節目片頭，只要節目一出來就有孫武勝，所以家鄉知道我的人特別多，我只要回去就有事兒，因為家鄉外出打工的人多，誰發生個事兒，都來我這里咨詢，大年初一我還在家里辦公。

《南風窗》：但有人說你討薪的手段很無賴?

孫武勝：那是一個建筑公司的律師說的，他跟俺打了4場官司，都敗了，所以說俺無賴。俺的手段都是正當的：去了以后先介紹身份，說俺是孫武勝，受當事人委托來要工錢。然后問他是否欠錢?是否接受調解?他要不接受，俺就走人，法庭上見。

《南風窗》：有沒有這樣的農民工：人家不欠他錢，他想耍賴，多要幾個的?

孫武勝：幾乎沒有。農民工都是很忍讓的心理，人家欠他100塊錢，能要回80塊就算了。

2005年夏天，農民工張小榮在西安一家大企業打工，衣服卷進車床，把脾臟打破了，搶救費花了三四萬元，看完病他來找我。對方律師開始很客氣，讓我提多少錢。我按國家規定的傷殘標準列了個詳細數字。第二次去他就不理我了。我告到蓮湖區仲裁委。張小榮本來想再要2萬塊就算了，仲裁委一次判決對方賠償6．4萬元。這下，對方律師知道我有水平了，來辦公室跟我談調解。我問對方能出多少錢?律師說：“最多3萬塊。我們還要追究張小榮給公司造成的損失呢!你上班為什么不穿工作服?為了搶救你公司花了多少錢?”我說：同志，工傷事故賠償是無過錯責任賠償，勞動者就是再有責任，用人單位也得賠償。你要是覺得中國的法律你能修改，你就把這條給改了。對方律師說，我們還要起訴呢。我們領導與省里的領導是鐵哥們，我就不信你能把錢執行得去。我說同志，你咋還講這話哩?你要是能讓最高法出個司法解釋，凡是對你單位的判決都不用執行，俺就佩服你。律師一摔門走了。我說張小榮，這場官司俺給你打到底!對方去法院起訴了，一審、二審，俺都坐在張小榮旁邊。最后一、二審都維持原判了。對方律師說，孫老師，還是你厲害。俺說你叫反了，你是大學畢業生，俺是初中生，應該俺叫你老師。

《南風窗》：其他地方有像你這樣自學法律、為農民工討薪的人物嗎?

孫武勝：鄭州有一個，跟我一起上電視做過節目。他在焦作煤礦替別人打工傷官司，打著打著，打成律師了。俺跟他接觸過兩次，感覺他的能力遠遠不行。甘肅有一個農民工，也是為自己維權時，學會了用法律打官司，一年打幾個官司。俺一年要打上百個官司。

法律不是誰想學就能學得到的。如果都像我這樣一學就懂，那(農民工)就都去學了。你得先有天資，思維能力要強，還得有恒心。中國9億農民，2億農民工，像俺這樣學法、用法、出類拔萃的很少，所以出現了俺這個人，就把影響力、感染力傳遞給了大家。

《南風窗》：你自己想過考取律師資格嗎?

孫武勝：考律師得有大專文憑，俺沒有。有律師證當然有好處，調查、取證方便。普通公民雖然也能調查、取證，但他不配合你，你也沒辦法。不過，代理民事案件不要求有律師資格，普通公民就可以。哪天這一條取消了，俺就不行了。

“越來越體會到孫武勝的影響力”

《南風窗》：你從事這個工作已經8年了，現在的你，與剛開始為農民工討薪時有什么不同?

孫武勝：開始我的名字沒有這么大威力。現在出名了，越來越體會到孫武勝的影響力。我走到任何地方，特別是法律界，一說“俺是陜西的孫武勝”，人家都知道我這個人。上周我去劉家峽水庫所在的甘肅永靖縣打仲裁官司。我們在下面坐好了，仲裁員才進來，可能他聽說我要來，一進來看見我：“啊，孫武勝確實來了啊！先來跟我握手，然后才上去開庭。哈哈哈。

《南風窗》：你只是一個沒有律師資格的

普通公民，為什么會相信自己能在法庭上獲勝?

孫武勝：我所代理的官司，對方90％以上由律師出面。律師知識比俺好得多。我的辦法，是怎樣用證據來證明你所舉證的事實。只要我證據充足，證明力強，官司打贏的把握就很大了。(《南風窗》：如果沒有證據怎么辦?)那就多找幾個證人，證明你完成了多少工作量，發包方、監理方都可以證明；單價認定不清的，可以申請審計部門來審計。

《南風窗》：在你與農民工接觸中，有沒有覺得農民工自身有什么問題?有沒有對農民工“恨鐵不成鋼”的時候?

孫武勝：一般農民工素質差，他們最怕被欺詐。干完活本來該給你10萬塊錢的，把你抓去，關到一個地方，只給你三四萬塊，你要不要?不要今天就走不了。這種事特別多，多數發生在春節前。農民工急著回家過年，你不要就沒錢給大家發工資。你要簽了字，法律上就無法推翻了。你想舉證他有脅迫行為，這里只有我的人，沒有你的人，沒人證明你是被脅迫簽字的。就是告到法院，也無法保護自己的權益。

我給農民工出主意，一、去這種地方前，做好錄音、錄像準備，盡量收集證據；二、盡可能地找證人；三、如果受到脅迫，脫身后馬上報案。

還有一種情況：你打過工，該結賬了，用人單位拿張蓋過章的紙讓你簽字。等你簽過字，他再在空白處寫上：你丟失材料，罰款2萬，浪費材料，罰款3萬，打一次架，罰款幾萬，把該給你的錢都罰完了。你要去打官司，沒法證明你簽字早，他又在后面寫了字(咱們國家對字跡的鑒定，3個月以內寫的鑒定不出先后，美國相隔兩個小時寫的字都能鑒定出來)。這樣的案子我能舉出十幾個來。

2006年12月，長安縣有個農民工在西安打工，受工傷了，用人單位把他叫去，把一張信紙對折住，只讓他看一面：今領到兩個月工資2400元。他簽字領錢走了。人家把折住的紙拉開，在另一面寫：我在工地玩耍時不小心受了傷。現在單位為我看好了傷，一切事宜不再追究。農民工在法庭上看到這張紙拉開了，氣得連嚼帶罵……你不能怪工人傻，只能怪用人單位太黑。你在工地挖完土方，去結賬，公司只把工程的量結出來，然后跟你說公司有專門的結算員，你要先簽字，結算員才能為你結算金額。等你簽完字，他再在空白處寫上金額，說好一方土結算10塊錢的，他按五六塊給你結，然后再寫上工期延誤罰款多少……本來能結12萬的，給你結9萬，再罰6萬，最后只給你3萬。你打官司還打不過他。

《南風窗》：除了這些情況，在你為農民工討薪的過程中，還有沒有遇到用法律無法解決的問題?

孫武勝：這種情況很多。比如勞動工傷有三個問題法律上沒有規定：一、法律上沒有規定，農民工受了傷，因用人單位拖延治療，導致傷情加重的，怎么處罰?他受了傷，如果治療及時，四、五級的工傷可能變成七、八級；如果不及時，也可能轉成一、二級，甚至拖死了。二、有些特殊的用人場所，出了工傷事故，只有你知他知，不好取證。用人單位本來能給你證明的，就是不證明，甚至還將你炒了魷魚。三、按照工傷保險條例，只有工傷保險藥品目錄里的藥才能報銷，但醫療機構往往不告知工傷人員，而是亂用好藥，比如能用青霉素消炎的，他要給你打先鋒。等你跟用人單位打官司時，因為用的不是目錄里的藥，他就不賠錢。

“俺確實想當人大代表”

《南風窗》：這幾年，農民工要不到工錢的現象多了還是少了?你說自己做這個工作是“應運而生”，會不會有一天，這個“運”消失了。孫武勝無事可做了?

孫武勝：不但少了，還特別少了因為政府關懷農民工，對欠薪問題的解決力度加大了。但是，這種現象還未杜絕。別的省咱不知道，陜西和甘肅要說不欠農民一分錢了，那是胡說。

盡管這個數字在縮小，但我的工作量變化不大。比如原來有100個欠薪的農民工，可能有5個人來找我；現在只有30個農民工欠薪，還是會有5個人來找我。

如果我這人下崗了了，我還是很歡迎的，那說明社會不欺詐農民工了，農民工的合法權益都受到保障了。但我覺得短時間內不會做到，另外農民工的住房、子弟上學、社會保險等，還有多少事要做。

我經常跟農民工講，一定要跟雇主簽合同，并且告訴他簽合同時要注意哪些問題。但是，很多農民工一遇到事，就犯老毛病了。這也是個社會體制問題：勞動力市場競爭強得很，你想按照法律跟雇主簽合同，他不跟你簽，又去招別人了。

俺現在每周都要去建筑工地，給農民工講法律。俺不管在陜西還是到甘肅，講稿都隨身帶著，走到哪兒講到哪兒。今年俺準備與陜西省電臺、電視臺、西北政法大學等聯合搞一個“進百家工地普法宣傳”。

以前建筑行業拖欠農民工工資的問題嚴重。今年勞動合同法實施后，出現了一個新現象：很多用人單位驅趕農民工：打掃衛生的、看大門、看自行車的，因為單位得給他們買保險，感覺有負擔了，就找本單位退休職工來干，只發退休工資，不用再管社會保險。

去年《勞動合同法》剛一公布，我就想到會有大量工作要做。以前為農民工討薪，好像是治頭上的病。頭上病治好了，腳又疼了，咱就得再治腳上的病。

《南風窗》：今年春天去北京開“兩會”的第11屆全國人大代表中，有3位農民工代表，你覺得自己跟他們比，誰更有資格代表農民工這個群體?

孫武勝：俺不知道那3個人大代表的經歷，但俺為農民工做的事確實不少，這都是有數字可查的(起身取出一摞檔案)，這些判決書有300多份，還有幾十份丟了。俺為農民工打了這么多官司，少說也涉及兩三萬人了，了解他們的好多疾苦，俺能為農民工講出許多心里話，其他代表能否像我這樣?現在國家對農民工權益的維護還在完善中，俺了解農民工的真真實實的情況，也可以及時向政府反映。

《南風窗》：那你想當農民工人大代表嗎?

孫武勝：俺確實想當人大代表，心熱得很，可惜沒有這個機會，不知道人家讓不讓當?你要讓西安的農民工投票選人大代表，俺肯定能得很多票。2005年央視選“中國十大法制人物”，20名候選人里俺得票第二名，后來因為其他原因，上面有人說話，不讓選俺了。

《南風窗》：聽說有人送你一塊匾，上面寫著“群眾領袖”，你還站在匾前留了影?

孫武勝：嗷!這可不能，可不敢這樣……我起碼也懂些政治，平時講話還是很慎重的。對，你說的大概是這回事。(起身取照片)這是我去陜北志丹縣時，在志丹陵園留的影。我后面這塊“群眾領袖、民族英雄”碑是立給劉志丹的，是毛澤東的題詞。我怎么敢自稱“群眾領袖”呀?那可不是鬧著玩的。

如果我這人下崗了，我還是很歡迎的，那說明社會不欺詐農民工了，農民工的合法權益都受到保障了。但我覺得短時間內不會做到，另外農民工的住房、子弟上學．社會保險等，還有多少事要做。