科學減災：３０％的投入　１００％的民生

章　勇

我國是一個災害頻發的國家。2006年發布的《國家防震減災規劃（2006—2020）》中指出，我國是世界上地震活動和地震災害最嚴重的國家之一。我國占全球陸地面積的7%，但20世紀全球陸地面積的35%的7.0級以上的地震發生在我國；20世紀全球因地震死亡120萬人，我國占59萬人，居全球之首。我國的西南地區是頻發地震的重要區域。身處西南的汶川大地震造成的巨大損失是我國在改革開放后的一次重大的自然災害事件。這次地震災害，更深程度的引發了我國在防減救災過程中存在問題和局限的深入思考，更是對人生命底的謹慎思索。為此我們在2008年末，時值北京冬季難得的明媚晴日，我們懷著復雜的心情來到了中國地震局地球物理研究所的家屬院，以反省的姿態走訪了我國工程地震學的開創者胡聿賢院士。

國家投入20%—30%的可能

中國科技財富：胡老，您好！5·12汶川大地震已經過去了七個多月了。2008年已經到了盡頭，我們總會在這樣的特殊時刻回想起那么多不堪的過去，特別是這樣一種傷懷的情緒，恐怕是要在我們心中留下長久的印象和傷痛了？

胡院士：是的。對此，我們應該對那些離開的人表示深切的悼念。雖然我們生者只能這樣，但那也是我們唯一的心愿了，剩下的還是我們生者的努力了。特別是我們的地震科學的發展需要在長期堅持的道路上繼續前進。我還記得“5·12”的震聲。1976年唐山地震我就感受過這樣的震聲，我親自去唐山考察過。現在想來，都有三十多年了。他們一樣都是慘痛的，這種痛是我們應該永遠銘記的。

中國科技財富：那么回過頭來講，我們在災害預防方面需要做些什么呢？從國家的角度講，您覺得我們在救災的體系上有哪些事情是應該得到解決的？有沒有可行性的一些措施應該由政府來實施的？

胡院士：在這個問題上，我覺得最實際的問題就是把我們每個人的房子造得好一些。可是，在這個問題上，人卻是又局限的。你說地震的問題的話，像這樣的事情，可能是50年，100年，1000年，誰還會去投入，國家給你的錢，你會去把房子造的更堅實一些，有些人連房子都沒有？連住的地方、吃飯的問題才剛解決，誰還會去做一些遙遠的事情。如果說是，那么國家給你投錢，可是現在它沒錢。我們不比美國富，人家是富有的。我們不行，我們沒法給大眾提供更多。在像這樣的情況下，國家如能針對性的給民眾的房屋提供20%—30&的補貼，在像遇到地震這樣的災難的時候， 可以說可以減少很多的損失。我們知道，像地震的災害，本身的災難并不大，關鍵是地震引發的此生災害，比如房子的倒塌、火災、社會騷亂等等，很大程度就是房子的問題，所以我們把房子修得再堅固是可以減少很多損失的。我就一直提倡這個觀點。這也是我做工程地震研究的最直接的感受。

中國科技財富：20%—30%的概念其實也是大部頭的，我們的財力在現在的情況下應該還是能夠承擔的，關鍵的是民眾的選擇？

胡院士：對，是這樣的。我們的政府在很多問題上有自己長遠、全局性的考慮的。現實的情況，特別是經濟情況的虛實是根本的。我們在有些事情上的做法都是受制于經濟情況的。世界上的每個國家都是。我們也一樣。國家富不富裕，關鍵是民眾富不富裕。只有民眾的財力到了一定的水平上，我們的很多問題就迎刃而解，雖然也會有新的矛盾，可是我們完全可以比前路走得更遠。

中國科技財富：是的。日本，我們都知道它是一個多地震的國度。他們的經濟實力是強的，在防災問題上，他們就做得很具體。比如，在一些公司、學校等等在辦公桌下面就備有一個盒子，就是專門針對突發地震的情況預備的個人應急設備。

胡院士：是這樣的。這和日本的國家實際是根本相連的。他們以往的經歷中不斷的總結下來的。日本政府是在為民考慮，不管是哪個國家的政府，他都應該為民眾考慮得更多一些。

中國科技財富：據了解，發達國家對使用節能燈具給予財政補貼。如美國《能源法》規定，用戶購買安裝節能燈，75％費用由政府先行墊付。令人欣喜地看到，我國已開始與國際慣例接軌。推廣節能照明作為國家一項能源戰略，還需要相應的政策、法規配套。這是一個很好的例子，但是我們的財力物力決定了我們應該是可以做這樣的事情的。因為我們看到在我們國家某些地區開始這樣做了。那么換個角度，在防災事業面前，我們的國家是否真能把這20%—30%的補貼用于這項防災事業上呢？

胡院士：這是一個難以的定論的問題。為什么？首先是國家的實力，我剛才說過的，重要的是人民的富裕。其二，人們是否愿意把錢用在一個在很多人眼里是杞人憂天的事情上。寧可去做點別的，也不愿意拿這些去做一些飄渺的事情。所以，在防災的問題上，我們要做的事情恐怕是有限的。人民的生命財產安全將是在某種局限內的安全，這就像是生命一樣，意外總會是有的。只是，那些不可預測的意外將是摧毀性的。對人而言，生命也就是那么一次，面對一些災難，我們更多的恐怕還是珍惜當下的分分秒秒。

中國科技財富：有人提出能否把這種災害性的恐慌上升成為一種產業，讓所有的人都來參與，從而從其中受益。當然，這種做法需要動腦筋了。這不是一種保險事業，保險事業要的是人面對意外后的收益。而我們現在要說的是把這樣一種對自然災害的恐慌轉化成一種對現實的投資上？能夠在某些不可測的災難面前幸免？

胡院士：產業？現實一點說的話，我覺得還是房子的問題。就是把每個人的房子，造的堅實一些。這真的需要有什么高招來運作這樣的事情。國家層面的、民眾層面的都要有。這將是一個綜合性的全民大行動。可是，說到產業的概念。我暫時也還沒想到這樣的概念，這說的是一種超越單純的保險的概念，是全局的人參與的。我覺得這樣的概念是一個很宏觀的。把不可預測的災難當做一種產業，這種提法是很新鮮的。還是有一個關鍵的問題，就是人民的財力。

科學防災減災體系的建立是一步一步的

中國科技財富：您怎么看待我們國家的防災減災的體系建設？外媒對我們國家上次在地震救險的事情上還是褒獎的。

胡院士：這個問題是這樣的。我們國家的防災減災的體系，就我個人來看，這幾年發展是比較好的，國家有專門機構負責專門的事情，比如地震局、林業部、農業部等等，他們都是有自己分管的工作的。我們國家這種工作的劃分還是比較明細的，就像風災是產業部門在管，我們地震局主管的是地震災害的科學研究。我們國家的科技減災這個體系大致來說還是可以的。問題也當然是有的。這是一個長期的問題。

中國科技財富：那在我國的科學預報的問題上，您覺得科學預報存在些什么問題？

胡院士：這個問題是具體情況具體分析的，這是針對現在的各種災難的具體情況，比如風災、水災一些災害還是可以預報的，但像地震是一個世界性的難題，我們國家也不例外。地震科學的研究，我們國家一直在做這方面的事情，我們從沒有停滯。在地震預報方面，我在地震局干了幾十年，我對地震預報的問題還是有自己的想法的，以我這么多年的經驗來看，我覺得針對地震來看，其準確預報是困難的。為什么？首先，它的發生幾率太小了，你不可能說是估計準,還沒有這樣的完備的經驗可以談。而且這樣的經歷，總是在一個時間上跨度很大的事情。地震過程的復雜性及其地殼深處的不可入性，而且還涉及到一個龐大的分析機制。總的來說，我們沒法指望在某些科學在有限的時間內為民眾提供更多，這是事實。

中國科技財富：在我們一些見諸報端的地震前兆里面，說有些動物在某些災害中是有感覺的。我們都知道，人的聽覺范圍是在20HZ——20000HZ范圍內，其他的生物的聽覺，卻是比人的聽覺范圍更廣，所以它們能夠聽到某些人聽不到的東西。那么就有人把一些動物的表現和地震前兆聯系起來。

胡院士：我是不贊成這種說法的。首先，你說前兆的問題，比如說地震前的狗貓的表現到底和地震之間有些什么樣的關系，這是很難說清楚的。因為道理很簡單，你看，狗貓之類，它們的本性就是這樣，你說晚上，它們還在外面轉，或者說狗叫貓叫也很正常，誰會注意到。這是它們的本性，你說狗能感覺到于是叫，全城的狗都會叫嗎？所以人還是不會注意到。我們沒法說地震前兆的一些表現到底有多少可能性，說是信與不信都是很難的。

中國科技財富：這么說來，我們應該期許點什么呢，或者說，我們應該做點什么呢？災難面前，我們能夠做什么？還是什么都不能做？特別是大災面前？

胡院士：災難面前，我們能做點什么，還是什么也做不了，在自然災害面前，我們還是應該可以做一些事情的。你比方說，防災的意識我們具備與否，很多人，就像在這次地震中，很多人就只知道朝外跑，這是不可行的，這其實是一種誤導。還有就是，我們的理智在特殊的事情上，會出現短路，為什么呢？因為你平時從沒有遇到過，比如地震，有些人前期就是沒有遇到過這樣的事情。你說，一旦突然發生什么災難，人是會盲目的。

人的條件反射在某種特定的條件下是極端錯誤的。有些反應在某種特定的環境中是會危及自己的生命的。這是長期的知識性積累。這需要國家的宣傳普及，這需要國家的強有力的政策支持。甚至法律法規來規范。

開創中國工程地震學

中國科技財富：胡老，您在這個領域可謂是鉆研了大半輩子了，您能介紹一下您的求學經歷嗎？因為我們都知道這樣的一個學科的發展是必須要很多人前赴后繼來完成的。您是怎么走上了地震學研究的？

胡院士：是的。我在這個學科的時間是有些長的。我大學學的是土木工程，畢業后就在武大土木工程系任助教。因為沒有考上公費的留學生，我們那個時候幾千個人里面只有兩個，我沒有考上。所以到大學教書了，過了兩年后，忽然國家通知說，你沒有考上公費，也可以自費深造啊。于是我就去了。當時我的家境也是貧苦的。到了美國，因為還是有國家的照顧還是堅持了下來。后來在美國密執安大學鉆研土木工程，那個時候開始接觸到地震學的東西。一直讀到博士，我畢業。

后來就在美國HNTB橋梁設計公司和Hardesty & Hanover橋梁設計公司做結構工程師，那是1954、55年的時候。1956年回國。后受當時哈爾濱的中國科學院土木建筑研究所，即后來的工程力學研究所前所長劉恢先邀請，就在哈爾濱呆了二十多年。

中國科技財富：在這個過程中，您開創了自己的研究領域——工程地震學？把地震學和工程學結合了起來，開拓了我國新的學科研究領域？

胡院士：工程地震學，簡單地說就是為工程服務的地震學。地震學與工程學的結合，從而形成了工程地震學。我自60年代初領導研究了場地條件對地震和震害的影響，主要結論已應用于中國抗震規范。80年代提出的地震危險性分析綜合概率法將國際通用概率法與中國先進的地震預報法相結合，已為中國最新地震區劃圖所采用，已經正式成為國家標準。90年代又開展了城市震害預測與防災減災的研究。所以說，那個時候做的事情還是多一些。

中國科技財富：這都是一些很專業的概念！您能解釋一下，“中國地震動參數區劃圖”嗎？

胡院士：中國地震區劃圖是我組織編寫的一個項目。我在80年代提出的地震危險性分析綜合概率法，是將國際通用概率法與中國先進的地震預報法相結合，已為中國最新地震區劃圖所采用。從烈度、距離或震級換算缺少地震記錄地區設計地震動的方法已在中國重大工程的抗震設計中廣泛采用。在中國首先將隨機振動理論應用于地震工程。

中國科技財富：地震區劃圖編制的意義體現在哪里？

胡院士：這個地震區劃圖完成后，特別是它對全國的地質地貌做了一個科學的考量，比如我國的西南地區就是一個地震多發帶。這成為了國家的一個標準，為各地方的工程建設提供了理論依據，特別是我國的一些重大的工程項目的建設提供了理論保證，避免發生因為地震災害而引發一些不必要的人民生命財產的損失。這是很必要的。從國家的高度來說，這是一種投入，對民生的投入。這也是工程地震學的價值所在。

中國科技財富：您能介紹一下自己這些年來地震工程學研究的一些進展嗎？剛才也聽您說過一些。您能簡單談談嗎？

胡院士：我是長期從事地震工程學的研究工作的。所以這一路走來，也算是辛苦的。我是50年代回國的，之后就一直在哈爾濱研究所工作。之后到現在就一直在北京地震局工作。這前后加起來，參加工作都有50多年了。我今年都是八十六了。

60年代的時候，那正是我回國后的幾年。我根據地震現場實際經驗和理論分析，提出了場地條件的影響不宜用烈度調整，而應用地基處理和反應譜調整兩種方法處理。這一結果1964年以來為我國的抗震規范所采用。應該說是振奮的。70年代的時候，在斷層對抗震設計影響的研究中，我將斷層分為發震與非發震兩種，在發震斷層上要注意位錯的影響，不必提高烈度；在非發震斷層上只考慮土壤影響，不提高烈度。這一結果也為我國1974年以后的抗震規范所采用，為工程設計提供了方便。

剛才說到區劃圖的問題，那是將我國的確定性地震預報方法與國際通用的地震危險性分析概率方法結合起來，并考慮了多種不確定性的影響，提出了地震危險性估計的綜合概率法，現在已經應用于我國新的地震區劃圖。

在地震工程學的研究中還進行了結構輸入反演的研究和抗設計概率基礎研究。采用時域和頻域相結合的方法，在國際上首先研究了非線性結構反應的輸入反演問題；提出了反應譜與持續時間的雙參數地震動指標及其估算方法，并用以研究結構的低周疲勞破壞。

中國科技財富：這是您在80年代的主要成果吧？

胡院士：是的。后來又主持了幾十項重要的科研課題，負責了多項重要與重大工程的地震安全性評價項目。包括渤海海洋平臺地震危險性分析和地震動參數確定，江蘇省連云港核電廠廠址等等。時間實在是已經過去很久了。

科學的不確定性是一個長久的問題

中國科技財富：胡院士，您長期在我國地震科學研究的一線。您剛才已經說過，我國的地震預報，不僅是我國，世界范圍內都是難題。那么地震科學的科學性是體現在哪里？同此，我們的很多學科領域都是存在著這樣的問題。因為確定性與不確定性問題是科學要遇到的基本問題，在追求真理、相對真理的路上，我們的科學研究將會在怎樣的一個整體心態上前行呢。因為我們都很關注，科學領域的探索是我們每個人都很在意的，因為雖然不是每個人都在參與其中，但是每個人都在心中有一個對科學的概念性的認識。起碼在我們的生活中，科學所扮演的角色是十分重要的，再說，現在社會上盛傳的科學決定論的問題是相當突出的。您覺得在我們的科學研究領域，是怎樣的一個情況？

胡院士：是這樣的。我們地震學研究也是這樣的。不確定性是科學永遠的話題，其實是一種追求。在我們的地震科學研究中也是如此，地震科學的研究領域，像地震預報學、工程地震學等，又很多具象的研究。地震預報，我雖然沒有做過專項研究。但是我能感覺到它是相當困難的。我們還有很多科學的研究領域也是在一個不確定性上的長久堅持，是為了找到那份自信，就是那份確定性。這是一種很難的追求。作為大眾，對科學的認識，當然不應該只是一往情深的苛求它得出什么結論，要知道，一個結論的獲得是要經過長久的艱辛努力得來的，不是一朝一夕。像地震預報科學就是一個很難的問題，很難。地震不像水災、風災一樣是完全可以預報的，國家可以發布藍色、黃色、橙色和紅色預警，可是地震就沒法做到這一點。你像1998年抗洪，它來之前我們就知道，它有幾次洪峰，我們都很清楚。所以，有很多事情并不像我們想象的那樣簡單。

中國科技財富：科學決定論的概念在當今是很流行的，我們的生活就是在一個相當的科學語境下的生活，現在來看我們從頭到腳，除了大腦，限于目前的水平以外，其他的都可以通過技術手段來得到。事實上，民眾對科學的期望是很大的。總是希望它能夠為人們的生活提供健全的服務，比如在生與死的概念上總是希望它能夠幫助他們突破一些本身很難的東西。但是，科學并沒有像人們想象的那樣，而是在朝著自己的方向毅然前行。

胡院士：是的。科學的概念在很多人眼里是被神化了的。但是搞科研的人都知道，我們要做的事情還是很多的，就像上述我講的一樣。我們都在追求一種確定的東西，希望能夠在某些領域有所得，但是事實上在某些問題上我們就是糊涂的。這難免不能被人說是一種不負責任的表現。但是我認為，在科研上不負責任的表現應該是態度不端正、思想不積極、工作不全力等等。有人也許會說，這也是不負責人的表現，因為我們對你們寄予了很高的期望的，沒想到你連個地震預報都做不好。你怎么想？生氣？沒有。你要是回過頭來想就明白了。我在其位盡了全力，換了誰也都是能做到這樣。那我也就沒有遺憾，就是遭人罵那也是可以理解的。我覺得科學的概念不應該被神化了。特別是媒體，應該以真實中肯的態度面對事實的真相。科學的東西不是吹出來的。

其二，我們的民眾自身也一定要有自己的判斷，你不可能相信每個人所說的話，說明你自身必須要有自己的判斷，所謂偏聽則信、兼聽則明，就是這個道理。

中國科技財富：那么民眾而言，在這樣的心理基礎上，我們的大眾怎么保持一種對生活的態度呢？因為我們知道在美國的9.11事件后，美國的民眾普遍表現出一種恐慌，很多求職者都轉向了公務員的職業。那是人禍。而我們是天災，人禍可以盡量去避免。但天災卻是必然要發生的。剛才聽胡先生談了這么多。我想請問您一下？在這樣的現實基礎下，人們究竟應該怎么來面對自己的生活呢？因為心理的問題可能會影響他們一輩子。我們都知道現在我們把地震中存活的青少年都派出去或者專門對他們進行了心理治療。那么對于大眾而言，您覺得他們應該怎么面對或者說是接受我們的科學不確定性？

胡院士：這個問題是很困難的。我覺得，在我自己來看。像發生天災的事情，我自己來說也是不會去做一些無濟于事的事情。就那我們的這次地震來說，我們預測不到，但是又因為我們沒有足夠的財力和精力把自己的房子修繕得更好一些，所以我們就只能在這樣的心理狀況下接受天災的考驗，這是很悲觀的一件事情。這是人類共同的悲哀。其實這就是我們一種對生活本質的態度，在我們的現實的平凡的生活中可能我們沒有感覺到自己的渺小，但在事件發生后，或者或是人禍，又或者說是天災，這些都可能是我們在自己的生命中都可能會遇到的事情。你說我們杞人憂天，那也是對的，但也是不對的。因為基本上我們現在都知道我們的生活和生命中就是充滿了種種不確定性，這是事實。發生天災的幾率，就比個人發生車禍意外的幾率都小得多。依照我們現實的經濟情況，我們不可能做出一些超出我們生活現實的做法，比如拿著國家補貼我們修繕我們房子以防地震的錢，我們也不可能去修自己的房子，當然這是相對的啊，不是絕對的，這要看自己的現實情況。個人的財富情況。所以窮人是最容易受到傷害的，這是事實。這些道理，每個成年人都是知道的。所以，現實來講應該說他們都無暇顧及這樣的事情。因為在他們眼里，努力去做，就足夠了。這就是最有價值的人生態度，我以為。

訪談后記：

截止到12月20日筆者發稿時止，據相關方面統計，當前我國防災救災方面主要有5部法律和9部行政法規，這5部法律包括：突發事件應對法、防震減災法、防洪法、防沙治沙法、氣象法等。9部行政法規包括：破壞性地震應急條例、地震預報管理條例、地震安全性評價管理條例、地震監測管理條例、地質災害防治條例、人工影響天氣管理條例、防汛條例、蓄滯洪區運用補償暫行辦法，以及汶川地震災后恢復重建條例等9項。

讓人感到欣慰的是，12月27日，十一屆全國人大常委會第六次會議表決通過了修訂后的《中華人民共和國防震減災法》。新修訂的防震減災法對防震減災規劃、地震監測預報、地震應急救援、震后恢復重建等內容作了修改、完善，其中充分吸納了汶川特大地震抗震救災經驗。

新修訂的防災減災法大致概括為以下幾個方面：一，增加人員密集場所抗震要求，鼓勵群測群防。二，學校醫院的抗震能力要高于當地房屋標準。三，提高建設工程的抗震設防水平，并且為強制性要求。四，要普及地震應急知識的宣傳和應急救援的演練。五，禁止侵占、截留、挪用地震應急救援等資金物資。

新修訂的防震減災法規定，對學校、醫院等人員密集場所的建設工程，應當按照高于當地房屋建筑的抗震設防要求進行設計和施工，采取有效措施，增強抗震設防能力。 新防震減災法還規定，新建、擴建、改建工程，應當達到抗震設防要求。重大建設工程和可能發生嚴重次生災害的建設工程，應當按照國務院有關規定進行地震安全性評價，并按照經審定的地震安全性評價報告所確定的抗震設防要求進行抗震設防。

此外，新修訂的防震減災法還規定縣級人民政府及其有關部門和鄉、鎮人民政府、城市街道辦事處等基層組織，應當組織開展地震應急知識的宣傳普及活動和必要的地震應急救援演練，提高公民在地震災害中自救互救的能力。學校應當進行地震應急知識教育，組織開展必要的地震應急救援演練，培養學生的安全意識和自救互救能力。

新修訂的防震減災法規定，全國范圍內的地震長期和中期預報意見，由國務院發布。省、自治區、直轄市行政區域內的地震預報意見，由省、自治區、直轄市人民政府按照國務院規定的程序及時發布。除發表本人或者本單位對長期、中期地震活動趨勢的研究成果及進行相關學術交流外，任何單位和個人不得向社會散布地震預測意見。任何單位和個人不得向社會散布地震預報意見及其評審結果。

由此我們可以發現，地震預報的可行性、地震群防群測的堅持、震情震災的及時發布、中長期地震預報的社會公開等等諸多橫亙在老百姓心頭的問題在這一次新的防災減災法上得以體現，但是我們不難發現，新法對地震預報的概念更改為了地震預報意見，這是在承認科學的現實，因為正像胡聿賢院士所說的、我們也熟知的，地震預報是一項世界性的難題。而我們所要做的，能做到的是正在做、在踏實的努力，同時還要熱愛你的選擇、你的路。

胡聿賢，男，湖北武昌人，1922年10月生于北京，研究員， 博士生導師，地震工程學家。1946年畢業于上海交通大學土木工程系。1948年赴美國留學，1952年在密歇根大學獲博士學位，后在紐約等地的橋梁工程公司任設計工程師。1955年回國。歷任國家地震局工程力學研究所副所長、所長。1986年調入國家地震局地球物理研究所至今。1991年當選為中國科學院院士。曾任國際地震工程和工程振動等期刊的編委。并曾連任第六、七、八屆全國政協委員。胡聿賢現任國家地震局學術委員會副主任、地球物理研究所研究員兼工程力學研究所研究員、博士生導師。

多年來胡聿賢院士出版和發表論著100余篇（部），其代表性著作有：《地震工程學》（專著）、《地震安全性評價技術教程》、《EARTHQUAKEENGINEERING》（英文版）等,其中《地震工程學》獲第五屆全國優秀科技圖書一等獎。他主持承擔的科研項目曾獲國家科技進步一等獎1次，國家科技進步二等獎及省部級科技進步獎多次。于1990年獲準享受國務院政府特殊津貼，1995年榮獲全國先進工作者榮譽稱號，1996年獲何梁何利科學技術進步獎。

近年來他又開始研究震害預測和防震減災問題，開展了隨機、模糊與模型等不確定性分析研究，提出了統一的分析方法，強調間接經濟損失和地理信息系統（GIS）的應用，作為中國地震局的示范性研究，完成了烏魯木齊市震害預測與防震減災對策示范研究，這些工作均處國際同類工作的前沿。