以金融的邏輯驅散陰霾

朱敏

國務院發展研究中心

《新經濟導刊》執行總編

陳志武

美國耶魯大學管理學院

金融經濟學終身教授

1962年生于湖南茶陵。1990年獲耶魯大學金融經濟學博士學位，先后在威斯康辛大學、俄亥俄州立大學、美國耶魯大學等世界一流大學任教，并被北京大學、清華大學等國內著名學術機構聘為特聘教授或訪問教授。世界金融學和金融資產定價鋌域最具有創造力和最活躍的學者之一。獲得過美國默頓·米勒(諾貝爾經濟學獎得主)研究獎、芝加哥期權變易所研究獎等多項重大學術獎勵。20∞年，在全球經濟學家首肯的世界經濟學家排名中位列第2D2位。2006，被《華爾街電訊》評為“中國十大最具影響力的經濟學家”之一。

約陳志武不大容易。聯系了大半年，突然終于打通了他的手機，并約好了傍晚的訪問。一直等，靜靜地等，還是沒有等到……

“非常抱歉，朱總編，今晚耽誤了，”當天晚上，在發給國務院發展研究中心《新經濟導刊》執行總編朱敏的短信中，趁暑期回國“省親”的陳志武，連連為自己的失約而示歉，“明天上午10：15，東直門附近如何?對不起。”

第二天(2009年8月12日)，北京東環廣場旁的一家茶館內。在開始思想茶語之前，這位來自美國耶魯大學的著名經濟學者仍不忘向我們解釋：昨日未能爽約是因為歸期短促，有諸多好友相約暢聊。既入忘我之境，無法抽身，是再自然不過的事了。

獲悉陳志武先生剛剛出了本《金融的邏輯》，不妨就從他的這本新書談起。挑起這個話題的是應邀同來的韓教授：國際經濟法博士、本刊特聘專家韓忠亮。伴著茗香陣陣，思想家們的對話“淡入淡出”，精彩，從容。

匡正輿論誤區，金融邏輯PK貨幣戰爭

朱敏：據我所知，您的新書《金融的邏輯》，主要是根據當前中國熱點問題，基于金融學邏輯，對轉型期中國社會經濟所作的冷峻思考，得以在金融危機拐點乍現的背景下出版。

陳志武：是的。過去一年多來，有本《貨幣戰爭》給公眾產生了諸多誤導，不少朋友都一直考慮如何理性回擊。因為它本身就是“歪門邪道”，就像看金庸的小說一樣不能太當真。其實，作者對現代金融到底是怎么一回事，對金融交易和金融市場對于社會的貢獻到底是怎么一回事，理解都非常欠缺。我覺得，他給中國開出的藥方是不得要領的。

針對于此，《金融的邏輯》更多從正統、正道的角度來理解金融，包括金融到底是怎么回事、怎么才能經營得好；而不是那種從上往下看、講一些金融大家和金融財團的歷史、內容充斥著剝削和陰謀的論調……那樣導向不好，不能給后人一個學習的機會，也會對領導層的決策產生誤導。

韓教授：的確。如何對《貨幣戰爭》中具有誤導傾向的觀點有禮有節地予以回擊，令人期待，難得的是您遠在異國卻能洞若觀火。

陳志武：幾個月前，大家一談起美國的金融，還都想到的是“危機”，實際上危機在3月份已經探底。兩個月前，實體經濟已經明顯復蘇，估計美國經濟三季度會有2％的增長，這使得人們對美國金融負面的態度也開始發生變化，回歸理性的認識。在這種背景下，《金融的邏輯》出版，也能夠讓公眾從更理性更具有建設性的角度來看待金融。其實我本人也沒有想到，出版的時候會遇到這個轉折點。

朱敏：也是恰逢其時。不過話說回來，關于金融的陰謀論，在中國為什么能夠這樣流行?

陳志武：中國社會總體上還存在著比較相信迷信的風氣，那種陰謀論，與其說是科學的理論視角，還不如說是一種迷信。像《貨幣戰爭》所宣稱的，一小撮金融巨頭掌握了眾多的金融資源，具備了巨大的金融實力之后，可以產生巨大的控制能力，由此剝削了社會，控制了政治，引發了戰爭。這些聽起來貌似很過癮，但是，沒有講清楚的是，這些人背后是怎樣發展起來的?就像我們當年教科書的邏輯：西方的跨國集團總是在掠奪、剝削，如此定調之后，沒有給中國社會以及學界一個機會反問——為什么這些跨國公司在中國會經營得很好?

朱敏：“為什么”，這也恰恰是您試圖解答的。

陳志武：因為，跨國公司面臨的政治、文化、制度環境，包括人種環境，這些因素都是非常不利的經營因素。這些公司到了國外之后，是怎樣克服方方面面挑戰的?包括他們的人身安全、財產安全和禮儀安全，他們有些什么技巧和方法去開拓市場?這些都值得我們學習。

以前，沒有從另外的角度來問這些問題，所以沒有給知識界學習的機會，以至于中國的公司今天要走出去的時候，回過頭來看一看，原來的教科書和教育里面，沒有可以給中國的公司提供什么幫助的。沒有讓海爾這些公司走出去的時候，吸取西方跨國公司的經驗，減少交學費和少走彎路的機會。原因就是以前的西方式掠奪、帝國主義陰謀論的宣傳教育所致。

朱敏：不難想見，如此特殊的宣傳教育，是否使人們產生了習慣于片面化甚至妖魔化事物的思維和邏輯?!這種認知上的誤區一旦成為某種社會共識。又必然引致近乎臉譜式的文化氛圍和社會語境。對我們的良性發展而言，貽害匪淺。

陳志武：歸根結底，是沒有給人們問為什么的機會，英文講的“why”和“how”。連提問的機會都沒有，就沒辦法去學習，更無法挖掘背后的知識和道理。

正視私人銀行，依托市場力量制約公權

韓教授：《貨幣戰爭》一書中，“揭秘”了美聯儲為“私有的中央銀行”。以金融的邏輯來講，這個問題該怎么看?

陳志武：這是宋鴻兵搜集的原始資料里面，很大的一個誤導人的地方。他本人一直強調一個基本前提，就是貨幣的發行權必須掌握在政府和公權力的手里。

根據這個假定，宋鴻兵看待美聯儲和英格蘭銀行，不是以歷史演變為背景，而是以現在的政治格局作為一個價值尺碼看問題，這是非常誤導人的地方。實際上，在人類歷史上，貨幣發行權掌握在政府手里，是近幾十年才出現的。

舉個例子，20世紀50年代的中國存在好幾種貨幣，30年代更是種類繁多，中央和地方都在發行自己的貨幣。往上追溯至晚清和民國初期，山東省各個縣都有自己的貨幣，而且銀錢和銅錢彼此不同。有美國學者研究，當時貨幣之間的差價懸殊甚大，煙臺等沿海地區的3000錢才換一兩銀子，內陸的縣可能是1500或2000錢換一兩銀子，差距懸殊卻同樣可以維系下來。同時，內陸的銅錢和鐵錢相對受歡迎，而沿海的銀錢更貴，原因是跨地區的貿易，往往以銀子做貨幣兌換；而內陸的縣更多的是農貿市場交易，更受歡迎的是碎錢。

朱敏：中國古代的當鋪、錢莊、票號等民間金融市場一直比較興盛。甚至很繁榮。

陳志武：對，在中國歷史上，尤其是到20世紀中期，各個省都有自己的紙幣和金屬幣，銀錢和銅錢的成色不同，比價差別也很大。因此，歷史上除了官錢之外，私錢歷來就有。

韓教授：西方國家也存在同樣的狀況啊。

陳志武：這其實和民主憲政有關系，當公權力受到社會制約太強的時候，有私錢做銀行，做貨幣發行，可以使中央集權受到老百姓的制約，不會把金融的財富全部集中到政府的手里、給社會帶來巨大的公害。如果單獨存在官錢，朝廷轉移民脂民膏的能力達到極致，后果就難以想象。

所以，宋鴻兵抨擊美聯儲是私人銀行的股東做起來的背景，一點都不奇怪，因為人類所有的金融發展史皆是如此。再者，對于私人銀行掌握貨幣發行權，人們不必看得那么可怕，就像今天的香港，盡管貨幣發行權掌握在匯豐、渣打、中國銀行的手里，并不是由政府公權力控制，但它的金融秩序、社會秩序照樣運轉良好。所以，私有銀行控制貨幣發行并不意味著其會濫用，因為有市場的力量來制約貨幣發行權。

我覺得，人類幾千年的歷史經驗告訴我們，寧可把貨幣發行權留給市場，留給民間的金融機構，也不能完全掌控在公權力手中。至少因為市場的壓力，避免了許多混亂和風險。

朱敏：正因如此，山西的票號，多數時候還是經營得頗為興旺的。因為它們要想使自己的錢莊世世代代經營下去。就必須懂得信譽和聲譽的重要性；濫發票號，最后會導致自己的錢莊崩潰。

陳志武：沒錯。事實上，《貨幣戰爭》的邏輯有許多隱形的假設，最后一概沒有解析清楚。整本書自始至終貫穿著一個基本的假設：民間私人銀行或私人股東掌握貨幣發行權，是絕對不允許的事情。我認為，這是一個很糟糕的邏輯。

朱敏：這種邏輯之所以會風靡。本身就暗合了公權力至上的時代背景。

陳志武：所以說，這本書總體上就是一種迷信，就是歪門邪道。作者不做基礎科學的論證，不以實證數據經過系統地研究而得出結論，實際上是似是而非的邏輯。因此，我們不需要找數據去證明他的假設和結論。

教育滯后之痛，90年后仍不識“賽先生”

朱敏：“不做基礎科學的論證，不以實證數據經過系統地研究而得出結論”，這折射到的究竟是什么層面的問題?

陳志武：我認為，這件事情反映了中國的教育體制問題。正因為中國的教育體系，從幼兒園到大學，不是培養人們去問問題、獨立思考進行科學地反思，而是一味地愚昧接受、死記硬背。所以非常遺憾，90年前的五四運動就提倡“賽先生”，而90年后的今天，整個中國社會還是一個更相信迷信、不相信科學的社會。

相較于當時五四青年的先知先覺，我們這個時代的人對不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神。

朱敏：能否最終厘清一下這個問題的根本矛盾?

陳志武：追根究底，問題還是出在教育上。我們不妨再看中國產業結構升級問題，這是絕對受到教育約束的一個典型。中國的教育側重硬技術，由此產生的人才結構，使中國即使想實現從制造業到服務業的轉型也非常困難。從上幼兒園到讀研究生，中國教育一直強調死記硬背應對考試，強調看得見摸得著的硬技能。這樣的教育體制使中國差不多也只能從事制造業。建立創新型社會必須側重思辨能力的培養，也必須重視綜合人文社會科學的訓練。只看重硬技術、偏重訓練工程思維，這樣離開市場和人性的研究，難以建立價值。

西方的情形則不然。為了支持以服務業為主的創新型社會，美國自幼兒園開始，思辨能力的訓練就是教育的重點。學校要求在四年級以前，就要讓小孩掌握科學方法，主要分幾步：一是問題的提出，就是為什么；二是根據問題，進行邏輯推理：三是為證明自己的假設，去收集實際數據；四是分析，根據實際數據證明假設的正確性；第五步是總結，把所有的過程記錄下來，得出結論。

我的兩個女兒從小接受美國的教育。到四年級時，她們已經把科學分析掌握到看待任何事情，變成一種本能的思辨能力，每當聽到一個東西不是馬上接受，而是問：為什么?

所以，美國的教育不是為了考試，而是讓人學會思辨，培養頭腦，避免被愚弄。思辨能力的培養，讓學生聽到任何話都自然去懷疑、審視，然后去尋找證據證明這個話邏輯上、事實上或數據上是否站得住腳。這種習慣看起來簡單，但卻是培養自主思考非常重要的開端。同時，還能夠把思想表達得很清楚，給人以足夠的說服力。

朱敏：目前，中國經濟社會轉型、產業結構升級、創新型國家建設等多方面的愿望和渴求迫切，實現這種教育轉型尤為重要。

陳志武：但現在中國社會的教育還不甚樂觀。比如，在申購股票代碼時，大家都不喜歡以4結尾的數字，而是喜歡8和9，沒有人會懷疑以8和9結尾的股票的回報。后來，我和北大的一位教授做了一個研究，結果表明以4結尾的股票長遠回報卻更高。

朱敏：企圖獲得一種基于迷信的“紅利”，一些人總要為自己的愚昧買單啊。

陳志武：這說明中國還不是以“賽先生”占主導的社會。

在經歷了200年全球化的運動之后，西方文明給中國帶來了巨大的沖擊，但是在人們一時還沒有弄明白、甚至一些決策者還沒有弄明白的情況下，卻發現：落后的體制并沒有妨礙到中國科學技術和經濟規模的發展，照樣讓過去30年滄海變桑田。這令人感嘆，因為全球化的好處在于，先進的經濟基礎可以模仿，由此實現飛速的增長，這也是中國所謂的科學家、工程師沒有完全理解“賽先生”精髓的原因。畢竟，一個工程師也許不需要搞清楚真理，只要你會照著原理制作，完全可以生產。

正是全球化所帶來的自由貿易和世界軟秩序，才使得中國可以在短短30年內，實現如此飛速的發展——以至于更多的人開始麻木起來，不去追問“為什么”。

回首法案歷程，金融創新有賴體系支撐

朱敏：在金融危機全面爆發之后，國內有些人開始有所膨脹了，普遍認為中國比西方將更快走出危機、更快實現復蘇。遺憾的是。正因為這種經濟模式下的增長來得太容易、太迅速，反而使得國人易于虛妄，不去研究一些實質性的問題。

陳志武：因而，中國長期的經濟發展，接下來的道路，更需要的是制度機制的改革。民主法制才是更加基礎性、更加重要的工作。

我最近接觸一些中高層人士，發現有的已經開始飄飄然了。對他們講法治和科學，無疑是對牛彈琴。許多人開始對美國經濟危機幸災樂禍，但他們忽略了美國制度的修復能力。美國之所以成長為世界超級大國絕不是偶然，背后的制度依賴，和模仿是完全不一樣的。

前段時間，我在做電視訪談時曾說，不要以為奧巴馬在走社會主義道路。因為從長遠來看，所有發達國家的成功，都是自由競爭的結果。美國雖然在上世紀30年代實行羅斯福新政，增加政府功能拯救經濟危機，但是到了80年代里根做總統時就逐漸放松了管制，克林頓在90年代總體上沒有強化太多的管制，所以成就了美國真正最有活力和創新精神的自主創業輝煌期。

英國當年也是因為實行自由經濟才推動了18世紀、19世紀的繁榮，但今天的現狀卻很遺憾，原因是什么呢?最近的一項研究發現，英國的上市公司，前十位相當于所有交易量70％～80％，剩下就是很小的中小企業。原來，英國在“一戰”和“二戰”之后推出了太多的政府管制政策，比如，英國股票要征收0.5％的印花稅，這比現在中國的還要高得多。這些政策使得二戰后英國的資本市場停滯不前甚至走向衰退，逐漸被美國所超越。

因此，從各國的發展經歷來看，政府管制得越多，越會損害一個國家的發展活力和新經濟的推進。

韓教授：在美國。1999年克林頓政府廢除了《格拉斯一斯蒂格爾法案》以殛其他一些相關法律中有關限制商業銀行、證券公司和保險公司跨行業經營的條款。從而使美國金融業從立法上告別了分業經營的歷史。邁向了混業經營的時代。這些做法確實為美國在創新道路上發揮了不少作用。

陳志武：是的，可以這么說。最初，《格拉斯一斯蒂格爾法案》(又稱《1933年銀行法》作為羅斯福總統上任后實施的新政策之一，起到了兩個方面的積極作用：一是符合當時的國家利益，與其他法律、政策共同作用，有效地遏止了災難的根源——資本市場的混亂，恢復了公眾對國家和金融體系的信心；二是法案只花費了較小的成本，受到商業銀行和投資銀行的共同歡迎。但是進入20世紀90年代后，美國銀行界為了生存和發展，對《格拉斯一斯蒂格爾法案》所導致的缺陷進行了深刻反思，并開始想方設法避開分業經營的法律障礙，通過兼并投資銀行和金融創新等手段向證券業滲透。與此同時，美國金融界開展了由商業銀行發起、證券業與保險業隨后加入，游說美國政府和議會的活動，要求取消跨業經營限制，修改直至廢除該法案，最終獲得了成功。

朱敏：當然，也有許多人認為，廢除這個法案帶來的問題也很大。金融監管和金融創新，就是一枚硬幣的不同兩面。

陳志武：所以啊，在1933年制定《格拉斯一斯蒂格爾法案》之后，美國國會又先后頒布了《1934年證券交易法》、《1940年投資公司法》、《1968年威廉斯法》等一系列法案，從而逐步形成了金融分業經營制度的基本框架。這一系列舉措，使得之后十年，美國的金融創新取得了巨大的成就。

尤其是，世界制造業經濟的業務逐漸轉移到中國之后，對美國經濟帶來了許多挑戰，逼迫美國的經濟結構開始調整，經濟重心開始放到金融。技術創新和銷售市場。上述制度架構的改革對于美國強化經濟競爭的優勢，起到了很大的推動作用。

所以，這次金融危機不能問罪于美國的經濟創新制度，否則未來10年的經濟增長點更加是一個問號，更將失去應有的創新活力。重新讓美國回到制造業為主的經濟結構是不現實的，因為在勞動力成本等方面根本沒法和發展中國家競爭。另外，這次金融危機出現了跨行業的經營，完全放開之后，所帶來的交易鏈條的不斷延伸，由此導致道德風險和委托代理方方面面的扭曲逐步在放大化，因此這次危機及時暴露了問題，在更大意義上說不是壞事。

韓教授：從綜合經營直接就跨到了混業經營，進入混業經營之后，鏈條就發生了巨大的變化。如果在綜合經營時代。功能性監管就有效，而在混業經營之后功能性監管也要出現許多問題。但是，“9.11事件”之后美國又出臺了一個《愛國者法案》，針對亞洲和非洲特別是中國的企業在美國上市投資做了一個非常大的限制，比如。中國企業要在美國上市，基金一定要在半年之前凍結，這會付出巨大的機會成本。您怎么看待《愛國者法案》的問題?

陳志武：你說的其實是一個很新的問題。早前我在瑞士日內瓦時，有一個非常深的感觸，當地的人口十分稀少，國家卻很富有，它們基本不制造生產什么東西，當然也有世界流行的瑞士軍刀和瑞士手表，但總體上占國民生產總值的比重很小，主要發展依賴金融服務業。

瑞士銀行業的發展，得益于發展中國家的制度缺陷。只要還有像亞洲、非洲和拉美等等一些對私人的財產保護不完善的國家存在，那么，瑞士私人銀行的業務需求就會繼續高速發展，國家的經濟發展就有大量空間。可以說，瑞士的經濟增長乃是拜拉美、非洲等一些發展中國家的法制不健全、私人財產保護不完善的國情之所賜。兩者恰好成反比。

以此角度來理解《愛國者法案》，可以說，它相對于美國的金融業有利，但是會打擊瑞士的私營銀行，包括新加坡、香港，原本也想加入瑞士類似的金融業，來提供這種隱私保護的業務。

從另外一個方面來說，這種打擊對各國制度方面的競爭非常不利。因為像瑞士這種給發展中國家的富裕家族和法人服務的私人銀行，信用度會隨之越來越低。實際上，原本這種金融服務業的存在，對于那些法制不健全、私人財產保護較弱的國家，形成一種制度上的壓力，因為最終只要這些國家，在這些基礎制度上差別很大，那么給瑞士這樣的國家帶來的制度套利的空間就可以很大。然后瑞士通過這種制度套利，給那些制度不健全、私人產權保護不好的國家產生很多壓力，這樣逼著更多的國家，包括中國，在私人產權保護和法制架構方面，盡量向所謂的國際水平靠攏。

但是，有了美國的《愛國者法案》以后，逼迫瑞士銀行和全球所有的金融機構，必須在美國和其他國家短期內制造一些GDP。從這個意義上來說，也許官方公布的GDP有一些虛的成分，但是總體上，能夠看到的方方面面的跡象，表明經濟復蘇是有希望的。

反思統計數據，“復蘇”背后深藏制度危機

朱敏：咱們回到中國經濟的話題上來。關于經濟復蘇的問題，很多人質疑它的真實性，以房地產為例，有研究者表明：“地王”基本上都是國企或有國企背景的地產商在炒；您也曾表示，中國經濟復蘇的代價很大。那么。判斷經濟是否復蘇的標準是什么?

陳志武：評判復蘇與否，更多的還是依賴官方的GDP的數據。盡管大家都知道背后有些水分，包括地方政府出于政績方面的壓力，而不斷往數據中注水、做一些手腳。但是從一些硬指標看，4萬億刺激方案和7萬億天量貸款，肯定可以在基礎設施建設和工業項目中，短期內制造一些GDP。所以總體上說，確實存在經濟復蘇跡象。

朱敏：“復蘇”二字，應該怎樣定義才科學?

陳志武：我覺得，復蘇更多要從GDP增量的角度來衡量，只要它的增量是大于零，總體上不再變成負增長，那就說明它從低谷反彈了，這就是復蘇。當然，可能有人把復蘇定義為回到衰退之前的水平，那是個比較高的標準。

現在看來，短期依賴7萬億信貸刺激經濟，起碼在結構上付出的代價是巨大的，有一點突出的問題，就是這7萬多億貸款的去向。大量的信貸主要是支撐那些大中型國有企業和大型民企集團，另外就是地方政府各種“鐵公基”的項目，這些對整個社會而言，包括老百姓的收入和就業，皆會產生破壞性的影響。市場經濟本身也會遭受破壞，許多民企由此要戴上“紅帽子”。

最致命的是，把國內有限的資源投到“鐵公基”項目之后，必然使大量中小企業能夠得到的資金更少，民(私)營經濟將進一步陷入困境。這些中小企業，給中國非農就業的貢獻超過了四分之三，即75％左右。所以，當天量資金投到這些不創造就業機會的大項目后，就業機會的創造性將受到根本性的破壞。一旦就業機會增長下滑，就意味著老百姓的收入下降了；雖然就業機會增長在下滑，但是就業需求還在增長，每年有1000多萬人的新增就業隊伍。這使得就業市場供需不平衡的局面加劇。

我們都知道經濟學的最基本的原理，即供大于求的時候，價格會下降，這就意味著，以后勞動力的價格上漲和收入上漲的壓力等于零，下降的壓力卻在增加。這就是為什么說此次信貸的過度寬松以及4萬億的刺激方案，負面影響非常大的原因。

韓教授：這說明它的擠出效應比較大。在強大的擠出效應下。“鐵公基”會不會對貨幣乘數效應產生巨大影響?

陳志武：產生不了太大影響。貨幣乘數效應是依賴民營經濟借到的資金，包括財政開支、政府的一些信貸投入，進而產生一些放大的效應。而如果民營經濟得不到金融支持，則能產生的放大效應會非常有限。

現在已經能夠看出來，放大效應在民營經濟領域很少。最明顯的現象是商業旅行市場，商住的酒店、旅店，在過去半年甚至到現在，生意一直很慘淡。進而反映出背后的一個現實，即真正做貿易的經濟活動減少，說明實體經濟肯定是受到了很大的沖擊。

據我了解，像一些外資企業，金融危機以來所公布的銷售數據都存在虛假成分，因為出于政治上的壓力，提倡信心就是黃金，真實數據被公布出來的話，不是打擊信心嘛?這個是蠻好玩的一件事。

其中一個有趣的現象是，在華經營的外資企業，今年上半年公布的數據，好像普遍都不如國內的企業特別是國有企業的增長速度。這背后也讓我感覺到，一些企業增長的水分還是比較多，否則，外資企業和內資企業都在中國做業務，差別怎么會那么大?外資企業都是負增長，國內的企業特別是國有企業都是高速的正增長。我覺得，從另外一個側面，也反映了政府數據的問題。

朱敏：在這個時候。究竟是真實的信息更應該披露，還是為了“信心就是黃金”的因素。而對真實數據有所保留?

陳志武：信心就是黃金，前提是這個信心是真實的信心，而不是虛假的。虛假的信心等于是讓人們對未來的預期夸大，而盲目地做一些投資和消費。這是非常可怕的。

朱敏：問題是現在公眾對這些其實也是懷有疑問的，會不會引起社會的信心混亂?

陳志武：長久來看，總會帶來一些泡沫和負面影響。

朱敏：也會對未來產生信心上的透支。目前中國內需嚴重不足的局面。已成為這么多年經濟高速增長的代價。您曾經提到稅收剛性增長的問題，這是否也是內需嚴重不足的原因之一?

陳志武現在看來，只要政府稅收增長的速度繼續失控地增長，然后，國家掌握社會的財富繼續擴張的話，中國的民間消費就不可能有太多的增長機會。我們知道，征稅權的失控，必然意味著國民收入越來越多往政府間轉移。1952年中國民間消費占當時GDP的69％，1978年的時候下降到45％，到最近，民間消費只相當于GDP的35％。我覺得，過去的60年，總體上民間拿到的收入占國民收入的比重，不斷在下降，而與此相比較的是，政府掌握的收入占GDP的比重，總體上是在上升。

1952年，政府消費開支相當于當時GDP的16％，但到現在，已經上升到GDP的30％，即民間消費占GDP的比重，在過去60年里減少了一半，而政府的開支占GDP的比重，基本上翻了一倍。這兩條不同的曲線，是怎么來的?背后的支持，主要是來自于：第一，征稅權，基本上不會受到太多的制約；第二，通過國有制的安排，國家壟斷了社會資產的絕大部分，而不是由老百姓的家庭來分享。由此產生的結局，必然使得民間消費增長艱難萬分。

朱敏：是不是可以這樣理解：打破對過去經濟模式的依賴。惟一的出路或選擇。就是制度上的改良?

陳志武：的確如此，尤其是要控制稅收的增長。特別是今年，據報道6月份全國財政稅收增長了將近20％，相對于去年同期；7月份的財政稅收，還是增長了10％以上。在金融危機的打擊之下，稅收還繼續按照這種速度增長的話，這是不可原諒的。

據我了解，其中一個原因，是一些地方的地稅局和相關部門，給當地企業施加壓力，要求把明年的稅賦提前上交，這是一個極其糟糕的、破壞性的舉措。為了追求稅收增長率，不惜殺雞取卵，要求民營企業將好不容易賺到的一些錢提前繳公，等于把民營企業逼到了死胡同。從長遠來說，對中國經濟的活力、對老百姓的就業機會的增加，都是根本性的打擊。

朱敏：談起就業，就涉及到收入問題。為什么中國老百姓的收入增長速度總是慢于GDP的增速?國家統計局最近公布，上半年城鎮居民的人均可支配收入同比增長了9.8％。許多網民戲謔為“被增長”(當前，越來越多的“被”字句流行，比如“被就業”、“被捐款”、“被代表”等等。令人啼笑皆非的現象)。為什么普通人能夠感受得到的經濟增長沒有官方公布的GDP增速那么高?就像您另一本書的書名所揭示的：為什么中國人勤勞而不富有?

陳志武：第一個重要原因是政府的行政管制太多，制度成本太高了。第二個是國家財政稅收太多，特別是最近十幾年，政府在整個國民收入的大餡餅中分到的國民收入越來越大。另外一個重要原因，就是國有資產的升值都轉移到了國家手中，卻沒到老百姓的口袋里。

我覺得，9.8％的數據和其他方面的數據是不一致的。就像剛才所說，如果勞動力就業市場供給不出現根本性增加的話，在需求遠遠大于供給的前提之下，勞動力的價格不可能出現快速上升。從這些大的宏觀數據可以看出，可支配收入增長了9.8％，可信度不是太高。

展望中國發展，終極遠景涌向世界潮流

韓教授：作為一位學者，您盡管在大洋彼岸。對中國經濟的觀察卻如此深刻。不知道您對中國經濟的基本走向。是持樂觀還是悲觀態度?

陳志武：長遠來看，我對中國發展的前景還是比較樂觀的。因為我本人對人類的歷史演變的進程，以及對具體國家，包括中國的歷史非常感興趣。中國以后的發展會跟發達國家一樣，最后也會實現基于民主憲政的法治社會。

朱敏：中國在通向現代國家的道路上，是否也有一道玻璃門的感覺?

陳志武：短期之內，玻璃門現象可能會存在一段時間，但回首過去30年的革新，不管是在經濟、法制還是其他方面的體制約束，確實取得了非常大的進步，改革的趨勢應該得到肯定。

所以，從增量的角度來看，我還是很樂觀的。盡管短期之內，就像我們剛才說到的，人們從類似金融危機中間得出一些似是而非的結論，但從長遠而言不是那么悲觀。值得一提的是，也許是人類本性的原因，基本上是不見棺材不掉淚的態度，進而不得不需要一些危機，促使社會進行一些制度上大刀闊斧的變革。這就是為什么說，危機盡管會給社會和一些個人帶來一些傷害，但無奈的是，沒有危機社會就沒有自我修正的壓力。

朱敏：極具悖論的是，一方面，所有的學者和決策層都希望社會能夠避免經濟危機和其他危機；但是另一方面，如果把社會上的所有危機都完全根除了，對人類社會未必是件好事。

陳志武：客觀地看，要把危機完全克服掉是不可能的，沒有危機人類會變得越來越自信，進而張狂，也就成為危機的伏筆。從這個意義上說，包括我自己也有著如您所說的比較矛盾的心理：一方面，我也在想辦法幫助不同的國家盡量減少危機的概率；另一方面，我也知道，危機有時候不是一件壞事，它有它正面的影響。

朱敏：有句令人激賞的話，叫作“希望它好，準備它壞”，這也是我的座右銘。咱們今天的對話就要告一段落了，最后您再補充一點吧?

陳志武：我惟一要補充的是：這次金融危機出現以后，本來很多人抱著良好的愿望，以為中國會本著經濟長久增長的考慮，利用此次金融危機的時機，推進一些根本性的改革舉措，特別是民有化改革。現在看來，經濟開始復蘇了，壓力越來越小，改革的聲音停滯，這是一件很遺憾的事情。從長遠來說，除非進行民有化的改革，否則，想靠民間消費的增長來拉動內需、帶動中國經濟增長模式的轉變，這種愿望會很難實現。

中國社會總體上還存在著比較相信迷信的風氣，那種陰謀論，與其說是科學的理論視角，還不如說是一種迷信。

私有銀行控制貨幣發行并不意味著其會濫用，因為有市場的力量來制約貨幣發行權。

相較于當時五四青年的先知先覺，我們這個時代的人對不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神。

這次金融危機不能問罪于美國的經濟創新制度，否則未來10年的經濟增長點更加是一個問號，更將失去應有的創新活力。重新讓美國回到制造業為主的經濟結構是不現實的，因為在勞動力成本等方面根本沒法和發展中國家競爭。