用憲政改革制約“官進民退”

20年前，在《中國：發(fā)展與改革》雜志上，茅于軾先生看到了一篇《中國經濟需要制度創(chuàng)新》的文章，對文中見解頗為欣賞，立即寫信與作者切磋。這位作者就是盛洪。后來，茅老謙遜地說，“盛洪是我學習制度經濟學的老師。”

1993年夏天，盛洪與茅于軾、張曙光等經濟學家創(chuàng)辦了天則經濟研究所。1996年，天則所開始研究中國的反壟斷問題，并最早提出電信業(yè)的壟斷問題。到了前幾年，“反壟斷”已成為從社會精英到販夫走卒都耳熟能詳的概念，政府層面也開始重視壟斷問題。

2009年11月16日，離上次因采訪茅于軾先生來到天則所，已時隔一年有余。在凌厲的寒風中，我們再次拜訪了這家首開制度經濟學研究先河的中國民間經濟智庫，聆聽嚴冬中的“盛氏良言”。

壟斷是系統(tǒng)性的問題

朱敏：2009年初至今，大型國有企業(yè)并購案時有發(fā)生、地方政府主導的國企重組不斷進行。可以說，歷經12年漫長醞釀的《反壟斷法》乍一出臺，中國新一輪國企整合就掀起了大潮。盡管外界關于央企重組應納入《反壟斷法》約束范圍的呼聲高漲，但執(zhí)法部門的態(tài)度依然模糊。

盛洪：在中國，壟斷現在已經不僅僅是經濟問題，而成為一種政治問題，甚至是憲政問題。因為這個問題持續(xù)時間長，已經演化成一系列的問題，表現為一種系統(tǒng)性錯誤。這包括，第一，國有企業(yè)占用國家的稀缺的自然資源(如石油)，但實際上沒有按市場的水平來上交資源租金；其次，土地亦是如此，大量的國有企業(yè)、國有農場、林場是一直不交地租；第三，國有企業(yè)14年沒有上交利潤；第四，國有企業(yè)員工的工資獎金亦不受限制，又擠占了利潤。

上述問題放在一起，就成了一個系統(tǒng)性的問題，即政策系統(tǒng)性地偏向于國企以及國企管理層和員工，而損害了全國人民的利益。用一句話來概括，就是全國人民把自己的資源和財產交到一個集團手里，希望它們好好運營，然后希望由此獲益。但現在需要警惕的卻是，他們拿著全國人民的資源來為自己謀利益，而人民看不到從中能獲得什么。

因此，人們希望改變這種狀況，現在發(fā)現改變起來又非常困難。

朱敏：是不是由于壟斷利益集團往往打著國家戰(zhàn)略的旗號，而國有企業(yè)往往都是政府創(chuàng)立和支持的?

盛洪：恰恰是這樣，才對政府和執(zhí)政黨產生極為深刻的損害，因為它違反了最基本的產權原則、最基本的憲政原則。

任何執(zhí)政者理所當然地要接受一些大家認同的基本原則，也就是基本的產權原則。然而，現在的情況是在全國人民面前，一些利益集團公然在偷竊和掠奪全國人民的財產，還自以為理所應當。

其實，這樣下去，最大的輸家就是我們的政府和執(zhí)政黨。那些人把錢裝入自己的腰包，老百姓看到的不是那些人，而是政府，人民會產生對執(zhí)政黨的不信任。這件事情我認為是迫在眉睫。說實在的我很憂慮這件事情，在為我們的執(zhí)政黨著急。

朱敏：您這是中國知識分子“為萬世開太平”的濟世情結。但您所指出的這個現象，有沒有一些更為量化的數據?

盛洪：我們現在估計一下，沒有上交的地租有多少。第一，我們的國有農場土地約58830萬畝，按每畝地租400元算，2007年的地租約是2353億元；第二，國有礦山占地約1131萬畝，按每畝1500元地租估計，也有169億元。

還有一個估計，我在“中國地球系統(tǒng)科學數據共享網”上找到了國有居民點和工業(yè)用地面積。1984年到1995年的數據是426萬公頃，約合7290萬畝。2009年8月份35個城市平均地價是3189元/平方米，我假定全國平均是1500元/平方米，以4％推算地租，大約是60元/平方米，每畝將近4萬元。還有一部分是工業(yè)用地。按國土資源部工業(yè)用地出讓最低價第七等19.2萬元/畝，以4％推算地租，約7680元/畝。假定居民點用地和工業(yè)用地各為一半；最后我們估計的國有居民點和工業(yè)用地的租金約為17365億元。因為有些國有土地已經通過招牌掛的形式出售了，所以等價于地租一次收回。這部分大約有30％，所以要剔除。剔除后，我們流失的國有居民點和工業(yè)土地租金約為至少每年12155億元，這是一個估計。

上面幾個數，加在一起是14678億元。

朱敏：保守地說，每年光流失的國有土地租金可能就至少在萬億元以上?

盛洪：對，我還沒有算國有園地租金和國有牧草地租金。

這樣看來，國有土地每年沒有上交的利潤是1.4萬億元，保守估計也有1萬億元，而現在的國民生產總值也就30萬億元，每年的財政稅收是5到6萬億元。

再者，中石油、中石化并沒有按照市場水平交納石油資源租金，每噸只交30元人民幣，實際上最少按照10％比例租金水平，每噸至少要300到400元，假如1億噸就是300多億元。近年國家雖然征收了特別收益金，但是在石油價格每桶超過40美元之后的征收。

還有，就是沒有上交的利潤。從1994年開始，我們沒有看到這些國有企業(yè)上交利潤的記錄，雖然規(guī)定從2008年上交最多10％，但現在還是沒有發(fā)現這10％的數據在哪兒?

實際上，到2008年，這些年沒有上交的利潤累計為71811億元，今年可能達到8萬多億元。

國有資源被占用后，還可以出租和出售。比如，國有農場的場長可以把土地再出租出去，而租金是它們自己享用的；在城市，它們可以出租屬于國有的房屋，等等。以地租而言，現在每年就達上萬億，基本累計起來5萬億元以上是沒有問題的。

朱敏：租金按說肯定是歸土地所有者的，但這5萬億元的流向就不得而知了。由于國企高管和職工工資與利潤掛鉤，國有土地的地租有一部分變成了高管和工人的獎金。

盛洪：是的。2002年《關于深化國有企業(yè)內部人事勞動分配制度改革的意見》規(guī)定，國企依據當地社會平均工資和本企業(yè)經濟效益，自主決定企業(yè)的工資水平。這個大家能看明白。還有，國資委有一個文件《國有控股上市公司實施股權激勵試行辦法》，這個辦法可以把企業(yè)的股權用來激勵高管，最多是1％，大約是工資的30％～40％，什么含義呢?他有權分利潤，而利潤其中有一部分是少交地租和資源租金得來的。

收入差距背后的黑手

朱敏：這樣一來，壟斷企業(yè)的平均工資到底有多高?

盛洪：無論是原勞動部副部長步正發(fā)說的一般企業(yè)的2～3倍，還是媒體披露的6～7萬元一年，以及最高的中國移動的每年12.36萬元(約為全國平均工資的7倍)，都還只是冰山一角。因為可以想見，這是在人浮于事基礎上的高工資。據一份研究報告，中石化的員工人數是國外同等規(guī)模企業(yè)，如意大利埃尼集團的15倍。

朱敏：對于社會收入分配不公現象，公眾通常更多地還是將其歸因于官員腐敗問題。對此您是怎樣看的?

盛洪：人們將官員腐敗與收入分配不公聯(lián)系在一起，這顯然沒錯。然而腐敗是一種非法行為，法律威懾使腐敗只能是一種非系統(tǒng)性錯誤。人們很少注意，影響收入分配更為嚴重的是壟斷利益集團“合法的”侵奪。由于是為一個集團爭取利益，力爭者并無負罪感；這些部門又多處于資源稀缺且具有戰(zhàn)略性的領域，在爭取本部門利益時又可以打著國家利益的旗號；又由于我國的憲政缺陷，行政部門有實際立法權，通過發(fā)布一紙部門“意見”就可以將壟斷權拿到手。

有了“合法的”壟斷地位，壟斷企業(yè)可以一只手伸向消費者，另一只手伸向國庫。據一項研究報告，石油資源國政府占總利潤的所得份額，包括礦區(qū)使用費，利潤油分成和稅收，在發(fā)達國家(如美國)約為60～70％，在發(fā)展中國家約為75～85％，個別國家高達90％。而在我國，盡管利潤受到工資福利等成本的大幅擠壓，據中石油2005年財務報表，政府所得仍只占40％；據中石化2005年財務報表，這一比例也僅為54％。

更為荒唐的是，盡管2005年中石化賺取了509億元巨額營業(yè)利潤，卻還從中央政府那里索要了100億元的補貼。如果按比較保守的70％的標準，中石油2005年的總利潤中應該有1357億元歸中央政府，中石化則應有318億元歸中央政府、且應取消100億元補貼。

朱敏：“一只手伸向消費者，另一只手伸向國庫。”兩只手要么別伸那么長、要么縮回去。

盛洪：在另一方面，面對成千上萬的消費者，壟斷企業(yè)的優(yōu)勢更為明顯。例如隨著技術進步，電信服務成本在迅速下降，但價格卻沒有隨之而降。這歸因于受壟斷力量影響的價格監(jiān)管；也歸因于電信巨頭們不時利用其壟斷地位和技術手段，阻止電信企業(yè)間的競爭，維持其高價格。有關專家指出，我國居民的電信消費占收入的比重高達7％，遠高于電信發(fā)達國家的2％。

可以發(fā)現，只要一個產業(yè)存在壟斷，全社會，包括國庫和消費者每年就可能有數千億元的收入被侵奪；十個壟斷產業(yè)就會轉移走數萬億的收入。這相當于我國一年GDP的若干分之一，也相當于每一個中國人收入的不小份額被壟斷部門侵奪。這部分巨大利益，按照壟斷部門的內部規(guī)則分配。名義工資之外，還有包括以住房為主的非貨幣的高額福利。更不用說，在工資福利之外，還有所謂“職務消費”，包括出門開豪華公車，出差住五星級酒店……

朱敏：實際上是一種“亞權力”，其本身就是反市場的。

盛洪：還有最大的問題就是滋生腐敗，比如陳同海每月就有120多萬的消費，貪污近2億人民幣。有調查稱，對澳門賭場99名大陸客人統(tǒng)計，“59人在政府或相關部門任職：其中33人是政府官員，19人是國企主要負責人，7人是政府和銀行部門的現金出納。”可見國有企業(yè)的資金在被肆意揮霍。

朱敏：壟斷企業(yè)不僅未能增加社會財富，反而侵吞其他經濟體的利益和利潤。照此觀之，國企大規(guī)模擴張會導致整個社會的經濟效率降低，甚至可能中斷我們的經濟增長。

盛洪：是的。再往前，由于其壟斷地位的存在，就可能千方百計地左右國家政策，使政策失去公平。所以說現在的政策犯了袒護國企管理層的系統(tǒng)性的錯誤。資源租金、利潤上交的問題，現在都變成了沒有解的問題了，我們都知道這是存在著壟斷利益集團的原因。

據報載，政府要出臺規(guī)范國企負責人薪酬的制度，但解決國企利潤上交問題的方案還是遙遙無期。有評論說這涉及到了分配問題，所以很難。這說明這些央企的管理層已經把屬于人民的利潤當成自己的既得利益了。當人民想要回來時，已經對不起他們了。然而，似乎不能再等了，一年就是一萬多億。

國進民退的邏輯辨思

朱敏：有人指出，雖然國家2005年就發(fā)布了“非公經濟36條”，但近幾年整個中國經濟國進民退整體趨勢依然沒變。那么出現通鋼、林鋼事件，是否會影響國企改革的步伐和進度、進一步強化國進民退的趨勢?

盛洪：國進民退的背景是這樣的：經過前些年的并購、重組，現在剩下來的這些國有企業(yè)占據了一些特有領域，包括稀缺性戰(zhàn)略資源，如石油、天然氣、煤炭等；還有的屬于壟斷性的行業(yè)，如電信、電力、民航、鐵路、金融等。這兩類行業(yè)，由于其戰(zhàn)略特殊性，資源價值會隨著資源的稀缺性而上漲，石油價格從2000年到現在漲了很多倍，就是因為稀缺性的上升。

這種價格的上漲，所包含的租金本來是由資源所有者來獲得的，至少要按比例分享。在中國，資源所有者就是國家。但在現實中，國有企業(yè)表面上是國有企業(yè)，但享受了很多特殊待遇，它不支付租金，只支付很低的固定費用，所以這資源價格上升的部分就變成了利潤。國有企業(yè)的管理層和職工的收入又和利潤掛鉤，這樣一來，因為白吃了這一塊租金，即使很多企業(yè)的效率很低，表面上看也顯得很有競爭力。如果把租金交了，可能就沒這么多利潤了，甚至可能是虧損的。

還有一些壟斷性行業(yè)，在銷售上可以依靠壟斷高價，能夠賺更多的錢，這并不是因為它的能力，而是因為壟斷地位所決定的。再加上他們是不交地租的，在貸款上也是有優(yōu)惠的，所以相對民營企業(yè)來說，他們有各種各樣的優(yōu)越條件，才有這樣一種國進民退的局面產生。

朱敏：出現這樣的一種局面，其本質問題是什么?

盛洪：這是一個憲政問題，而不是一般的經濟問題，是一個基本原則發(fā)生了錯誤。也就是說，政府的邊界，包括國有企業(yè)的邊界在哪?我們在什么情況下才應創(chuàng)立國有企業(yè)?國有企業(yè)是否應該進入競爭性產業(yè)領域或一般商業(yè)領域?國有企業(yè)的存在是為了公共目標還是為了國有企業(yè)的管理層和員工的利益?國有企業(yè)管理層占用了公共資源但又享用其帶來的利益是否公正?應該用什么用什么樣的方法去監(jiān)督國有企業(yè)管理層?在國有企業(yè)管理層已經侵占了公共資源的情況下，我們采取什么樣的手段才能使這些公共資源回歸公共權力部門，最終回饋社會?最后，根據上述原則，我們是否應該設立相應的制度，使得行政部門及其衍生的“國有企業(yè)”不能隨便地“進”?這是我們的最終目的。這些都是憲政概念，而不是一般概念。

朱敏：那么，從原理上講，我們在什么情況下要創(chuàng)立國有企業(yè)?在什么情況下不應該創(chuàng)立國有企業(yè)?

盛洪：我認為，國有企業(yè)是一種特殊企業(yè)，而民營企業(yè)是一般企業(yè)，意思是民企不需要說明特殊理由就可以創(chuàng)立。國企就不同，因為社會有一個政府和企業(yè)之間的界限，有些事情是政府能做而企業(yè)做不了的，有些是企業(yè)做更好政府不要做，做了就要犯錯誤。還有，這兩者之間，政府做不適合，民營企業(yè)也不太恰當，這就需要國企來做。所以，在創(chuàng)辦國有企業(yè)時不能任意創(chuàng)辦，必須要說明為什么要創(chuàng)辦的理由。待說明理由之后，經過立法機關的同意才能創(chuàng)辦。

而中國的現實情況是：第一不需要特殊說明；第二不需要經過立法機關，完全屬于行政部門的意志，而且這些國企可以自行決定成立二級企業(yè)和子公司，這些都是問題。實質上，這涉及到國有企業(yè)創(chuàng)立本身的憲政原則問題。

再往前推就涉及到政府的憲政定位問題。所謂國企的大擴展，政府說國進民退是為了公共目標，那么現在的疑問是：我們公共目標的實現是否需要創(chuàng)立國有企業(yè)?舉個例子，“為了富國強兵，增加財政收入，我們要創(chuàng)立國企”，這種講法顯然是不對的。富國強兵的資源是可以通過稅收的方式實現。對民營經濟的稅收，可能比國企的利潤更多更穩(wěn)定。所以，這種邏輯就不對。

朱敏：那么，如果是為了環(huán)保或者為了安全呢?

盛洪：解決有關安全的問題，就要加強政府的安全監(jiān)管，而不是由企業(yè)的國有或民營性質來解決。國企有自己的正面因素，好像能夠由政府直接監(jiān)管；但是它有自己的問題，國企也會為了經濟利益不顧安全措施，這是為什么近年來國有煤礦屢屢發(fā)生安全問題的原因。

另外，環(huán)保恰恰是國有企業(yè)做不到的，國企太強勢，它的污染對周圍村莊的損害是當地民眾無法投訴的，沒有制度制衡，想訴訟都是沒地方立案的。而恰恰是國企的強勢，導致像山西等類似地方的環(huán)境遭到嚴重破壞。

如此一來，憲政的作用非常重要，政府不能隨便介入到市場中去，否則會產生負面的結果，使得市場不能公平的競爭。因為既有國企又有民企的時候，國企又是所謂“共和國的長子”，這時政府怎么能夠公平對待國企和民企呢?更有甚者，它去幫著國企兼并民企。

由于國企是政府權力加上市場規(guī)則，它們的收入更多的是靠政府權力得到的壟斷權力，這個結果對社會一點好處沒有，導致社會效率的降低。

壟斷背后的部門利益

朱敏：壟斷企業(yè)利益背后往往是行政力量和部門利益。在決策或履行職能過程中，有些部門過多從本部門利益出發(fā)，過于強調、維護與謀取本部門利益，影響了決策的戰(zhàn)略性、全局性和前瞻性，損害了社會公正與大眾利益，從而增添了國家經濟及政治風險。

盛洪：對，你指出的“部門利益”很可能就是問題的關鍵所在。行政部門的權力不受約束，而國有企業(yè)就是行政部門的一個衍生品。從這個意義上講，“國進民退”是不準確的，應該叫“官進民退”。“國”字會引起誤解。

把國企和行政部門放一起看，行政部門也分成不同的部門，如果說行政權力不受約束，其實體現在部門權力也不受約束。意思是，行政作為一個整體的話，它還有許多整體的、長遠的、理性的考慮，也不至于到如此地步。現在是具體的部門權力不受約束，它比抽象的行政權力不受約束還要厲害，因為部門只是單個角度。

部門利益不應高于政府整體利益和社會全局利益。如果我們行政機關還不能駕馭到具體的部門，而部門權力又打著國家利益的旗號追求部門利益最大化，就會給社會的公正與安定埋下隱患。

朱敏：對此您應該有一些感觸較深的案例吧?

盛洪：我們在互聯(lián)網上看到的“《土地管理法》修訂草案征求意見稿”(后面簡稱“修訂草案”)，修改條款(包括更改、新增和刪除)多達116條。對于一個原來僅有86條的法律來說，修改率高達135％，用“脫胎換骨”或“天翻地覆”都難以形容。

本來農民利益就被侵奪，我們現在已經有幾千萬的失地農民，他們沒有得到合理的補償，怨恨在心。在中央電視臺“焦點訪談”節(jié)目2005年電話記錄的74000多起群體性事件中，有15312起與土地有關。現在每年有將近8萬起的群體性事件，其中64％就是因為征地引起的，這意味著我們的社會每天都有幾百起的群體性沖突事件發(fā)生。

在這種背景下，還要出臺一部進一步侵犯農民利益的“部門法案”，你拿什么去解釋?

朱敏：那么，應該怎樣修訂法律?

盛洪：說法律要與時俱進，是說不僅要隨著時代演進做出調整，而且還要根據過去實踐中的利弊得失，修正原有法律中的錯誤，使法律變得更為公正，以及使社會更能有效運轉。這首先需要對自上次法律修訂以來，相關領域的重要問題進行梳理。

這些圍繞著土地的重大問題，直接或間接地反映了我國有關土地的實踐與現有法律框架的互動關系。若要修改法律，我們首先要做的，就是對這些問題進行進一步的調研、梳理與判斷，認定這些事實確實存在。

當然，對目前圍繞著土地的問題與現行法律之間的因果關系，要有深入細致的分析和認定。如果對導致問題的法律原因判斷有誤、甚至完全顛倒，也會影響到法律的修訂。例如，對于城市擴張侵蝕耕地的問題，有些看法認為是政府管制過少，有些看法認為是管制過多，政府權力過大，導致政府可以以強制力低價征地。如果按照后一種看法，在修法時就要約束政府部門的管制權力，也許會阻止問題的進一步惡化。

然而，反觀這一稿“修訂草案”，圍繞著土地的重大問題似乎都不存在，或者認為不需要總結和提煉《土地管理法》實施以來的利弊得失，而“修訂草案”的修改方向，包括進一步增加土地管理部門和征地政府部門的權力，和進一步剝奪農村集體的土地權力，則顯得毫無理據和武斷突兀。

朱敏：在這種狀況下，包括您前面提到的國企應向國家交租的方式，有可行性嗎?這種方式如何落地值得推敲。

盛洪：實際上也不是那么遙遠。關鍵在于中國書面上的政治結構還有許多可取之處，包括有人大的監(jiān)督，有相對完善的司法體系，因此法律法規(guī)也必須通過人大來決定。

朱敏：但在現實當中權力要大于制約。

盛洪：其實監(jiān)督不是什么壞事，是提醒和彌補不足之處，防止犯錯誤。但是，現在監(jiān)督依然有問題。既然有書面的這種政治結構，就得寄希望人大發(fā)揮作用。我們的義務和職責只能是建議和呼吁，我們應該有這種共識：唱對臺戲不是互相成為敵人，而是為了整個國家好，為整個執(zhí)政黨好。防止一部分犯錯沒人糾正，這是好事。

有時候，所謂的憲政原則不見得是通過民主的方式，更不見得要通過暴力的方式，有時候也是通過執(zhí)政者的理解，依賴許多精英人物。就像美國，當初華盛頓當了總統(tǒng)，人們原以為他至少要當終身總統(tǒng)、甚至是國王，但是他到期就下臺了，許多人還是很意外。

這個問題包含了一種文化傳統(tǒng)。應該說中國新的文化傳統(tǒng)還沒有形成，憲政思想還沒有成為主流。我相信很多人不是想做壞事，而是沒有憲政思想，他們認為政府什么事都可以做，認為可以因為一個技術性的理由而違反基本原則，認為“小道理”可以管“大道理”，這就是因為憲政思想沒有形成主流文化所致。而眼下最重要的是中國的知識分子還沒有達成共識，還沒有成主流文化，達成憲政共識，沒有形成不言而喻的一種基本原則。

朱敏：不過，隨著改革開放的不斷深入，隨著80后、90后逐漸成為社會的中流砥柱，他們較為開放的思想，可能就更接近憲政民主思想。

盛洪：是的。以前中學的課本宣揚的都是階級斗爭，如今已經變成憲政民主，這是社會的一種改進。另外也要考慮現在，高層肯定也有疑問，比如對國進民退至今沒有表態(tài)，存疑就是好事。

朱敏：在這種“存疑”的空間中，知識分子如何發(fā)揮自己的作用?

盛洪：就是要說出什么是正確的。我認為中國知識精英是應該超越自己的利益，尤其是在體制外機構的研究人員。說話是否有影響，不在于你的權力和地位有多高，而在于你說的是不是正確的。我們不會去炒作，只是盡量堅持說得對，盡量希望有關方面能夠重視，認識問題，解決問題。

社會轉型應以史為鑒

朱敏：您喜歡運用中國傳統(tǒng)文化中的思想資源來解析現在的社會轉型，這種結合式研究比較創(chuàng)新、比較中國。

盛洪：包括國際、國內問題分析和價值判斷，我們可以大量運用儒家的資源。比如，《大學》里有一句話叫：“國不以利為利，以義為利。”意思是，一個國家和政府不應該以一般的商業(yè)利益為自己的利益，而是以“義”為重。儒家講“義者利之和”，就是說所謂“義”，所謂“公正”，就是互相沖突的利益的均衡，這樣政治治理才能鞏固。

朱敏：用這種思路來追溯國家的起源就很有意思。不管是部落時代，祭司向部落成員征收貢品、祭品；還是封建時代，暴力奪取政權者向民眾征收稅賦，都是為了維持整個部落或國家機器的運轉。

盛洪：關鍵在于這個機器能否提供公共物品，就是保護產權安全，維護正當秩序，提供公正司法，這叫“義”。而“以義為利”就是政府可以收稅。既然給百姓提供公共物品，納稅就是購買公共服務的費用。這就是儒家根深蒂固的思想。所以政府不要摻入商業(yè)領域去，把自己的公共服務做好，自然會有利。

朱敏：稅收其實就是服務費，最初始的是安全保障服務：在部落或宗教社會是向人們提供一種“心理咨詢”、心理撫慰，說神靈會保風調雨順；歷史上的暴力政權則給民眾提供安居樂業(yè)的環(huán)境，都必須保境安民。

盛洪：“納稅”不言而喻地包含著雙向義務：公民向政府納稅，政府向公民提供公共物品。然而，在實際操作中，由于政府和公民之間在手段上并不對稱，政府可以強制性地讓公民納稅，但公民卻沒有手段讓政府履行自己的職責。所以更有可能，對自己義務履行不足的一方不是公民，而是政府。

“國不以利為利，以義為利”就是一種憲政原則。這是政府的定位，政府的邊界。儒家還有很多類似的表述，其中的《鹽鐵論》討論的情形和現在很相似。當時御史大夫們認為，為了保衛(wèi)國家安全，為了抗擊匈奴，朝廷去聚斂一些財富用于軍費，就要鹽鐵專賣等等，政府就要進入到一般商業(yè)領域。這被所謂賢良文學們反對，因為它導致了壟斷和腐敗，并由此推動了漢武帝的窮兵黷武。

“不與民爭利”是儒家一個很重要的憲政原則。比如煤礦和鋼鐵等一般的商業(yè)利益，政府介入就是爭利。爭利的含義還不是搶奪而是競爭。有一個成語叫做“拔葵去織”，說的是一個人當了官，回家就把自己莊稼給拔了，把織布機給毀了，因為自己已經有俸祿，就不要再和老百姓在市場上爭利了。所以，古老的儒家憲政原則在今天都很有教益。

關于邊界和越界的問題，我們要形成一套憲政原則，包括中國傳統(tǒng)思想、西方憲政民主制度，中外好的東西都可以吸取，能從已有的憲政原則提煉出來，作為共和國的制度基礎。如此，中國的發(fā)展將是前途無量。

朱敏：像孟子、老子等思想，您也運用到了產權問題上，這從思想啟蒙的角度來說是非常有益的。

盛洪：我去年寫了篇《天命與民權》，講的是傳統(tǒng)中國的基本的憲政原則，就是政治合法性問題。政治合法性不是先天存在的，而取決于政治集團的作為。對執(zhí)政黨來說要保持警醒，要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰，如臨深淵，時時刻刻想到百姓。孟子還講過：民為重，社稷次之，君為輕。要仔細體會這樣一個順序的憲政含義。

朱敏：要有危機感，要有所改革。俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫最近表示：國企要么改革、要么消失。

盛洪：這對我們國家也是一種警示。壟斷利益之爭是現在最大的問題。不能把部門利益置于國家利益之上，否則最終受損失的是整個國家和民眾。比如說日本當年侵華，可能不是日本政府想打仗，而是軍方想打，整體受局部操縱，這是非常可怕的現象。所以，不論是西方的議會，還是中國的人大，作為權力機關一定要發(fā)揮自己的作用，要真正制約部門利益。