穿越：語言·時空·學科

劉　禾　李鳳亮

“符號學轉向”與帝國研究

李鳳亮(以下簡稱“李”)：您在中國內地出版的《語際書寫》、《跨語際實踐》都曾引起過熱烈反響，大家都想知道《帝國的話語政治一從近代中西沖突看現代世界秩序的形成》(或直譯：《帝國的碰撞》：The Clash 0f Empires)的中文譯本何時能夠跟中國讀者見面?

劉禾(以下簡稱“劉”)：北京三聯書店在2008年再版了《跨語際實踐》的中文版校訂本，同時也從哈佛大學出版社購買了《帝國的話語政治》一書的版權，不久就能出版此書的中譯本。這本書正在組織一批學者翻譯，其中也有我的朋友，已經譯了一年半了，希望2009年能夠正式出版。現在唯一的問題就是我要抽出時間來把大家的翻譯稿做一次校對，讓全書的文字比較統一。

李：雖然學問不能以性別論，而且一談到性別問題就非常敏感，比如哈佛大學的女校長在就職時說：我是校長，但不是女校長。過去人們習慣于理解女性天然似乎較為缺少思辨力，而目前在美的女性華人學者似乎在打破這個定律。在美國學界為數不多的做理論的華人學者中，您和周蕾、史書美等幾位女性學者的理論色彩都特別濃，而您在邏輯與思辨方面似乎尤其突出。請問這種力量從何而來?經受過什么樣的訓練?受哪些理論家的影響比較大?比如說福柯。

劉：很難說受哪個理論家影響大。我們這一代人讀研究院的時候，恰逢1970年代以來的后結構主義理論在美國學界開始廣泛滲透，當時我也的確讀了很多法國理論家的著作。但是我覺得這還不是最重要的，接受的影響不是一個或者兩個理論家，而是整個氛圍。因為治學的訓練是從最基礎開始的，像我們讀博士生的時候，文科的導師就不會鼓勵我們去發表文章，因為我們的職責是接受學術訓練，作為博士生，我們不可能有足夠的學術基礎去發表有分量的學術文章。至于性別和邏輯思辨的關系問題，這后面隱藏的答案只能是社會性的。舉例來說，中國的高考競爭制度鼓勵數理化，因此涌現了大批的一流數學頭腦的女生，而美國主流社會不鼓勵女性從事科技，你總不能就此得出結論說，美國很少出現一流數學頭腦的女性，是因為種族原因。

李：您現有的研究大都與語言、翻譯有關。您曾在《交換的符碼——全球流播中的翻譯問題》(《Tokens of Exchange：The Problem ofTranslation in Global Circulations》)一書的導言開篇就說“翻譯的問題日益成為現代性批評反思的核心問題”，翻譯不只是文學或語言事件。我也曾在有關您的專論里提過，對于人類的話語建構活動來說，語言一方面作為基本元素存在，另一方面其語境化規約又使話語建構活動成為一個主體性極強的活動。誰，以什么方式，進行何種話語建構，達到怎樣的目的，便成為人們考察語言活動時不可回避的追問。您正是注意到了語言活動的這種主體色彩與語境因素，從不同語言之間的“互譯性”角度切入，對二十世紀中國文學現象展開跨語際的文化研究，在文學批評界刮起了不小的“跨語際研究”的旋風。“翻譯申生成的現代性”成了您極其獨特的一個研究領域和視點。我感興趣的是，您對語言問題為何如此著迷?是受“語言學轉向”的影響嗎?語言翻譯研究對您的現代性思考究竟意味著什么?

劉：翻譯對語言、對文化、對認知世界的方式來說非常關鍵，尤其是現代世界越來越一體化的時候，語言與語言、文化與文化、社會與社會之間的交往，都不可能繞開翻譯的問題。當然不僅僅只是翻譯的問題，還有文字符號本身的社會性在其中發揮的作用。《帝國的話語政治》里的第一章就說明國際政治的“符號學轉向”。那一次轉向比哲學家里查，羅蒂所說的“語言學轉向”還要早，還要深刻得多。符號學的轉向有一個物質通訊技術的基礎。現代科技，尤其是交通和長途通訊系統的發明，比如電報碼和各種編碼語言的發明，統統先于現代語言學(比方說索緒爾)，而語言是各類符號系統之一。電報碼的發明又跟帝國的各處擴張大有關系，因為英、法等歐洲帝國的擴張需要長途通訊，以及通訊系統的現代化。無論是索緒爾。還是美國符號學家皮爾斯，兩人的研究都是在十九世紀中后期出現的，他們的理論是在電報碼和現代軍事通訊系統的發達之后，才應運而生的。長途通訊系統使得全球的空間和時間概念發生了重大變化，而這一轉變從根本上來講是跟現代帝國的擴張相關的。以往研究“語言學轉向”的學者，都沒有把這一次轉折放入視野里，因此，它給人一個錯覺，好像語言學的發明本身讓整個社會知識經歷了一場轉向。真實的情況是，現代通訊系統的發明、書寫符號的研究、現代語言學，還有帝國的話語政治等等，這幾方面的互動，才造成了某種新的知識形態的出現。

李：您還同時注重跨文化的詞語、思想、典型產物的移動問題的研究，尤其是十九世紀晚清帝國研究。這種比較思維和語言視角在帝國研究申的運用十分驚人。我常常覺得您在做的許多研究都是一種溯源式的研究，即追溯概念的本原，探討語言、符號、理論的旅行，尤其是殖民遺產中所包含的文化沖突與融合信息。這對福柯的“知識考古學”是一種補充嗎?

劉：國外當代很多的學術研究都是對福柯的某種補充、延伸或者糾正。必須承認，福柯做歷史的方法跟從前的思想史是截然不同的，他在《知識考古學》中非常明確地提出思想史這條老路子走不通。而放眼當代學術的改觀，尤其在歐美出版的學術著作中，做傳統意義上的思想史的人往往不能從最有意思的角度來切入對歷史的思考。福柯的理論工作改變了傳統的學術范式，使得當代前沿的理論思考擺脫了“思想派生思想”的這種延續式的思維定式，而讓我們把精力更多地放在研究話語與物質世界和社會體制生成的互動關系。福柯在這個意義上對我的啟發很大，不過，我在《帝國的話語政治》第一章里也有對他關于主權概念的批評。書中的第二章著重分析《天津條約》中的若干關鍵條例，我從英國方面、中國方面的雙重視角解讀帝國的話語政治，發現這里面除了語言文字交流現代通訊的因素以外，帝國的意志，或政治意志的問題，還導致我們不得不思考國際關系中的政治無意識問題，這都不是福柯關心的問題。

李：異質文明或文化相遇及其產生的有關闡釋系統，是否包含著比單一文化系統更復雜的問題?比如您在《帝國的話語政治》里面提到中國人與英國人因為經濟、外交等各種各樣的交往，因為語言的沖突所產生的誤會和碰撞。我想進一步探問的是兩種語言(文化、思想)相遇初期關系的研究為何特別重要?

劉：的確是這樣，因為只有從比較早的碰撞之中，我們才能把后來的一些表現看清楚。當然這些研究不但要看它的意義是怎么產生，語言上的詞語是怎么發明，還要看它至今還怎樣制約著現代人的思維。比如我們過去在解釋中國近代史時，常常說什么中國閉關自守啊，自我中心啊。但如果我們把這些話語追溯到原始

文本中去，就會得出不同的結論。翻譯在歷史事件中的作用經常讓我們注意到跨文化的誤解，但歷史事件果真是由語言上的誤會造成的嗎?恐怕不是。我在《帝國的話語政治》第二章里寫得非常清楚，這里面充滿了帝國的戰略，說白了，文化誤會是有意為之的。英國方面一意孤行地用某個中文詞去對應英文的另一個詞，要求滿清政府必須遵守他們的意思，否則將有軍事后果。

李：您剛才說的帝國的戰略是指英國人的戰略?

劉：對，主要是十九世紀的大英帝國，他們對中國虎視眈眈。那時的大清帝國即將分崩離析，還沒有出現民族國家。雖然香港和幾個通商口岸被殖民，中國沒有像其他的地方那樣被全盤殖民，但英國對中國和對其他殖民地的戰略是一致的。中國沒有被英國人或歐洲人全盤殖民的原因之一是中國太大，并且其他歐洲列強也想插一足。我認識一位美國學者，他對德國在青島殖民和東非殖民的比較研究。做得很細。就很能說明問題。總之，中國的半殖民地狀態其實是由眾多歐洲列強之間的斗爭和妥協以及他們各自與大清國在軍事和外交上的較量中所形成的。我想，這一類細致的研究應該多一點，這樣我們才能看清現代帝國和殖民歷史到底是怎么回事。不能簡單地說某某地方被殖民，某某地方沒有被殖民。

李：這種異質文化的比較闡釋對研究主體的素質有哪些特別要求?比如知識、立場、理論方法。

劉：我們的知識、立場、理論方法一方面是由學科和學術訓練造成的，還有一些是由成見造成的。比方說，1980年代國內很多人都說要“走向世界”，說中國過去從來都是“閉關自守”，這是對歷史的極大誤解。當你真的研究了檔案，稍微觸摸一下原始材料，就知道什么中國人的傲慢、中國中心論等，其實很難成立。我覺得，第一，面對歷史、面對原始材料時要誠實，不能先入為主地接受一些既定的說法。第二，要有問題意識。帝國研究和帝國的話語政治并不是只有我一個人能做，其實很多人都懂多國語言，他們同樣也可以做得到。關鍵是他們不覺得這是一個“問題”，不認為大英帝國跟晚清帝國沖突所造成的長久的心理創傷構成了一個歷史“問題”。第三，歷史敘事。除了馬克思對十九世紀的解釋以外，現有的其他歷史敘事基本上都是西方帝國自己的歷史敘事，中國可能接受了這些帝國的歷史敘事，在某種意義上跟著形成了對自身歷史的盲見。換言之，后來的人們不知道發生了什么事情，教科書也跟不上當代學術的發展，所以它不能夠指導下一代的學生，不能告訴他們怎樣去看待歷史問題。這一點很致命。現在中國在世界上的地位在變化，中國的歷史敘事尤其是現代歷史敘事，對中國人自己怎樣能夠在世界上占有一席之地是有一定的制約性的。我是誰，我如何與人交往，無論在外交、文化、經濟、貿易以及其他的層面上，現代的歷史敘事對人是有壓力的，這種壓力既體現在政府行為上，也體現在個人行為上。因此，無論是教科書也好，還是媒體和大眾文化也好，現代的歷史敘事整體上會給這種文化里面的人造成某種固定的思維方式，無論是對空間還是時間上的定位(諸如中國和世界、中國和未來、大國意識等等問題)都會造成巨大的影響。這種強大的現代敘事會遮蔽一些特別關鍵的歷史問題，這些歷史問題在人們當前的生活中還在起作用，比如文化自卑感問題、身份定位問題、現代中國人應該承擔什么樣的責任問題，還有現代中國知識分子的作為問題。所以對知識分子來說，面對原始材料要誠實，面對大量的歷史敘事要質疑。不能因為教科書上說了什么我們就去信。比如說，中國的知識分子就比較少去迫問：從殖民歷史的角度講，我們跟非洲是什么關系，跟拉丁美洲是什么關系。擁有自信心的文化或缺乏自信心的文化，往往就是現代歷史敘事塑造出來的。所以，我覺得這一套關于“現代化”、關于“走向世界”、關于“閉關自守”的歷史敘事，很限制中國人想象自身以及看待世界的方式。

李：您曾經說過，比較文學在美國是文學理論的前沿，它的研究結果往往是其他學科的理論基礎，包括人類學、歷史學、媒體研究、社會學等。大陸學界也有人說因為這種跨學科特性和理論色彩，比較文學已經從一個邊緣學科變成了一個精英學科。您怎么看?

劉：主要是在當代文學理論的研究方面，尤其是后結構主義、解構主義、精神分析、后殖民等，還有翻譯介紹法國的理論方面，比較文學成了美國文學理論研究的重鎮，突然變成了一個很有意思的領域。我注意到直到目前，國內的比較文學研究，還在教學生如何做這個國家和那個國家的文學的比較，其實這樣做挺誤導學生的。好像顧名思義，“比較文學”就是把不同的文學拿來比較，其實不是這樣的。總體來說，作為一個學科，比較文學的積極作用是突破美國學界文學研究的“閉關自守”。比方說，某個國別文學常常是自成一體的，法國文學、意大利文學、英國文學研究等各有一套，比較文學就有一種突破常規的作用。當然真正起作用的是1970年代以后，比較文學已經發生了巨大的變化，理論開始大量進入，比較文學在美國成了文學理論的“作坊”，很多翻譯過來的理論在比較文學領域得以實踐和深化。這個“作坊”對美國各個學科起了很大作用，引起了一些新的表現。這里不僅包括各種民族國家的文學，還包括人類學、社會學、歷史學，還包括文化研究。這后面的真實原因是，美國的文科和社科領域非常保守，有些新東西根本進不來，比如“文化研究”，它就在美國學科建制中沒有什么地位，一流的研究型大學沒有幾個開設文化研究學科的，但這些大學的比較文學就能容忍這些方面的研究。

李：比較文學逐漸變成了包容性很強的一個學科。現在國內不少人注意到東亞研究乃至中國研究在美國學界的崛起。您覺得不論是作為研究對象還是作為案例，東亞研究在美國的比較文學學科中是否會日益重要?

劉：比較文學現在是五花八門什么都有，包括英國文學研究現在也是五花八門了，變成了英語地域文學研究，所有過去被英國殖民過、講英文的后代，他們的英文寫作就是英語地域文學。這樣一來，當代英語文學研究也出現了變化，對于什么是經典，什么不是經典，什么該教，什么該讀，都有點搞糊涂了，已經失去了自己的身份。比較文學也是處在這種情況，什么都可以，因為它沒有特別嚴格的學科限制。我覺得你的問題可以這么去提：作為有東亞背景的學者，我們能夠對比較文學的學科提出什么有意思的理論問題?毫無疑問，現在做東亞研究的很多人已經在比較文學學科里面。但你能不能提出有意思的理論問題，這一點十分重要。至于我們的影響有多大，還有各種各樣的因素。我個人的看法是，做關于東亞的翻譯研究的學者，已經給比較文學提出很大的理論挑戰，這不僅是我的工作，還有其他一些東亞的學者從翻譯理論上提出了新的問題，并有所突破。因此不能說比較文學接納不接納東亞，研究不研究東亞，而是有東亞知識背景的人對這個學科能做什么樣的貢獻，什么樣的突

破，這才是真正的問題。再者，現在很多人關注中國，到中國去看啊，研究中國啊，寫一些關于中國的東西，這既是好事也并不一定是好事。冷戰的時候也有很多人關注中國，那種研究是把中國看作是情報的對象，后面有國家政治的背景，現在仍然是。

“互譯性”研究中的歷史感

李：回到您致力的跨語際與互譯性研究。您反復探討因翻譯而導致的種種情境以及翻譯的不透明性，強調本文和譯本的轉喻關系，強調翻譯中的重寫、模仿、篡改及移植，關注語言轉借中的權力關系。我們從這些論述里似乎聽到了索緒爾、福柯、德里達的聲音。學界的好多朋友都覺得您的互譯性研究非常新。當然也有人提出來一些疑問，說您的互譯性研究是否夸大了譯介的作用?比如他們質疑鴉片戰爭的發生是否真的只是跟“夷”被翻譯成“barbar-ian”(野蠻人)有關?語言、翻譯的研究能否以及能在何種程度上揭示出歷史實際發生的狀況?除了語言之外，是否還應存在著其他更復雜的歷史原因?

劉：我知道有這些疑問，而且歡迎疑問，“疑義相與析”，深入的思考和認真的研究都必須以疑問作前提。不過，我的《帝國的話語政治》中文本出版以后，我相信學術界還會提出更多的類似疑問。

李：實際我正想問一問，歷史學界對您的研究會有一種怎樣的反饋?

劉：我讀過國內史學界研究鴉片戰爭的書。當代的歷史學家用的原典和檔案材料還是比較有限的，我看到的有些中英文檔案他們可能沒看到過，因為很多條件的限制，一些研究者往往看不到必要的原始材料(例如英國國家公共文獻檔案館的相關檔案)，而這些材料都是非常重要的。問題是，檔案材料研究得不夠，在做結論的時候就要備加小心，就不能干第一律地重復什么“閉關自守”、“自高自大”的套話。此外，對于歷史研究來講，檔案材料固然重要，但材料本身的歷史性和可闡釋性也是很大的一個問題，很多研究者對此不夠注意。憑什么材料上說什么就是什么?材料本身就是證據嗎?我是學文學的，所以我不愿意幼稚地面對文本，我覺得文本有許多闡釋的可能性，僅此而已。沒有多少歷史學家關注為何英國人在發動第一次鴉片戰爭之前，把Lord Napier官方頭銜的中文譯名“夷目”故意翻譯成barbarianeye(“野蠻人的眼睛”)，這個翻譯跟英國議會的戰爭動員有沒有關系?它僅只是關于譯名的爭議嗎?我研究的結論是，英國人把“夷目”翻譯成“野蠻人的眼睛”，當然是有意為之。

還有一個歷史學家很少討論的重要細節是，乾隆皇帝對大英帝國在亞洲擴張的企圖知道多少?乾隆對麥卡尼使團的態度是一個歷史公案，歷史學家說了無數的話，他們說乾隆如何傲慢啊，對喬治第三的信使何等無理啊，等等。事實上，乾隆的情報來源并不閉塞，他知道英帝國在擴張，知道他們是海上霸權，知道他們在印度做什么，因此他要防止英帝國像殖民印度那樣來殖民中國。你說這是“閉關自守”還是”反帝”或抵抗的姿態?現在的研究已經證明，麥卡尼使團在北京逗留期間，乾隆派了他的兩個親信到廣州；趕在英國人之前向各國商人聲明我們跟英帝國沒有進行特殊的交易，大清國對各國將一視同仁，不會讓英格蘭高高在上，去代理世界上的其他國家。我們的近代史學家為什么不愿意回答這一類的關鍵問題?說明還是有一些先入為主的東西。

我在書中強調語言的重要性，是因為語言構造的歷史敘事給我們創造了某種歷史的政治無意識。我們習慣性地認為事件就是這么發生，因為歷史學家說事件就是那樣發生的?再比如，鴉片戰爭毫尤疑問的是一場涉及到鴉片貿易和外貿逆差的戰爭，這場戰爭關系到英國人怎樣才能維持他們在印度殖民地的統治而經濟上不至于崩潰。對英國來講，如果沒有與中國的鴉片貿易，其印度殖民地則無法維持，當然此中還牽扯到國際貿易的其他一些問題。但這個故事究竟怎么講，常常取決于特定時期的帝國的話語政治。1842年，第一次鴉片戰爭剛結束，美國總統亞當斯就發表了一個演說，聲援英國人。他說中國人和英國人之間的沖突根本不是因為鴉片，而是因為中國不能平等地跟外國做貿易。所謂平等和不平等，這個吵了很多年，它導致了直到今天的歷史學家還在按這種歷史敘事去思考。若翻一翻今天的《劍橋中國史》，你就會發現，那些陳舊的敘事，還在被灌輸給下一代。

李：外國人在對中國歷史進行敘事的時候，當然有時候要故意回避歷史動機本身。您對傳統歷史敘事的這種質疑，大有“新歷史主義”的味道。假如中國歷史學界不接受您這種被修正的歷史敘事結構，您會怎么想?

劉：我想我的出發點是對這個歷史公案有所交代，還要看學界有沒有公正和開放的辯論。這個(帝國的話語政治的)公案過去一直沒有人做。那么我們現在就來做。此外還有一個證據問題，歷史學家跟文學研究者一樣，都要面對文本，沒有辦法離開文字證據來說話。那么好，咱們就用文字證據來做最基本的出發點。于是，讀什么文本，如何讀這個文本，一系列的闡釋問題就出現了。關于鴉片戰爭的歷史敘事，我當然可以和有不同意見的學者在文字證據方面進行論爭。但是，我不會僅僅爭辯過去發生過什么，我們的文字證據還必須回答一個歷史寫作的關鍵問題，那就是——我們今天關于過去的歷史敘事是什么?我們如何對這個東西提出疑問?

李：現在國內的很多歷史敘事把歷史敘述成這樣，也還有其他各種力量參與其中，這些大家似乎不言自明。從這一點來講，我覺得您的研究在方法論上對國內的啟發很大，開拓了一些新的思考領域和研究方向，也會顛覆一些既定的成見。當然，這也不免會引起一些質疑。比如。您的“國民性”研究就曾在國內引起過熱烈辯論，對于誤解或批判您觀點的人，您寫文章反駁說，這是因為他們還習慣于十九世紀的思維定式，喜歡把人的差異一概都歸于國界和種族，動輒就把“國民性”抬出來解釋歷史和現實，體現出一種國家主義的無意識，同時也暴露出知識分子仍在延續著高高在上的自我定位。這么多年過去了，您對“國民性”概念的認識有所變化和修正嗎?換句話說，是否考慮過魯迅批判“國民性”的特殊語境及其歷史合理性?

劉：魯迅也是他時代的產物，當時所有的人都在大講“國民性”。我對“國民性”概念進行了質疑，就有人批評我，可能他們沒有仔細讀過我的書，所以才得出結論說我在攻擊魯迅。我讀《阿Q正傳》，發現它特別強調敘述人，這一點恰恰證明魯迅的文本是分裂的：他一方面要批評“國民性”，一方面又站在“國民性”之外，那么他是誰?所以魯迅在處理文本時是非常巧妙的，設定了一個非常獨特的敘事人，敘事人說他給阿Q作傳，采用的是一種非常自嘲的口吻。如果看不到文本自嘲的游戲性，也就看不到敘事主體的分裂，這樣也就沒法處理“國民性”的問題。魯迅對這個問題本身的思考是有很多矛盾的。

李：魯迅本身被塑造成現代中國的一個神話。在這種情勢下，任何對這個神話的懷疑都

是不可容忍的。您說魯迅本身對“國民性”問題的立場是猶疑的，并不非常堅定的，這個顯然跟國內的主流敘事不太一樣。

劉：魯迅的思維和立場非常復雜，不像某些研究者所說的那般黑白分明。我覺得人們把魯迅擺在一個很不幸的位置，被有些人特別地簡單化。魯迅在某些場合可能說過一句話，但在其他場合他還說過相反的話，你怎么去解釋呢?你沒法簡單地解釋。我覺得他們在制造“國民性”的神話，把魯迅變成“臉譜化”的東西。如果他們仔細讀《阿Q正傳》，仔細讀魯迅怎么談“國民性”以及他的其他復雜思考，他們就不會存在這樣的問題。

李：說到此，讓我想起海外的魯迅研究。包括夏志清、李歐梵、王德威等人對魯迅的評價，這些年來對國內的影響很大，也頗引起過一些爭議。您怎樣看待這些年來海外的魯迅研究?

劉：海外學界的魯迅研究比較薄弱，并且沒有統一的魯迅研究，不能像國內那樣有很大一個學術界，所以很多精力還是放在魯迅作只的翻譯上。夏志清對魯迅的負面評價發表在二十世紀六十年代冷戰的高峰階段，九十年代初的時候，美國學界曾經對此有過一次不了了之的爭論，那就是劉康對夏志清的批評。李歐梵的《鐵屋里的吶喊》，是英語學界里出現的第一部研究魯迅的著作，作者有許多自己的洞見，對魯迅的人和作品分析也比較深入。不過，總體上國外沒有多少人做魯迅研究，不像國內那樣有一個魯迅學術工業。國內有國內的問題，有人把魯迅拿來當教條，不許別人思考，這種態度我絕對不能贊同。在我看來，把魯迅抬得那么高，或者貶得那么低，都是醉翁之意不在酒。我最近在《亞洲學刊》(Journal of AsianStudies，2009.2)剛發表一篇研究魯迅的文章，重新檢視他的一篇早期譯文《造人術》，并分析他的文學創作與科學和宗教的關系。我認為，魯迅的意義還不在于他的小說嘗試一那僅是他寫作的一小部分，其意義之所以被無限地夸大，是因為出于各種復雜的原因和動機，小說的文學形式在二十世紀被抬得很高。但是。我覺得我們需要開啟新的思路，認真閱讀魯迅的各種寫作，我稱之為“多媒體的魯迅寫作”。

李：您花十年時間撰寫《帝國的話語政治》，從語言翻譯的研究擴展到晚清統治者與帝國主義列強在政治、軍事、經濟、文化等各領域的強烈碰撞。“文明不會碰撞，但帝國會碰撞”(Civilizations do not clash，but empiresdo)。寫在扉頁上的這句話可以說點出了“書眼”。讀此書時，我總會想到慈禧VS英國維多利亞女王，覺得兩個女人的戰爭很有意思。您認為這種考古學的研究能夠在何種程度上體現出歷史發展闡釋的合理性?

劉：任何歷史寫作都無法恢復歷史的本來面貌。無論史學家怎么說，他們都是對殘存下來的有限的文字材料進行自己的闡釋和敘事，當然，有些敘事比較好，有些敘事比較差；有些人處理材料比較嚴謹，有些人則相反，我們通常只能在這個層面上來談論歷史寫作問題。無論是英國的帝國歷史還是晚清，很少有人提到性別政治。我本人做了一點慈禧太后和英國維多利亞女王的比較，是想把性別和帝國政治做一個有效的連接。1837年維多利亞女王登基，1861年慈禧開始垂簾聽政，在持續了有大半個十九世紀如此關鍵的時段里，慈禧太后和維多利亞女王都是各自帝國的統治者。無論是繼位的統治者還是幕后的統治者，在這兩個人的統治期間，恰恰是大英帝國向世界擴張、晚清帝國走向衰落的這段時間。性別是這段統治史的一部分，所以不能不提出來，問題是怎么提才有解釋力?此外，性別的問題又不僅僅是統治者的問題，還牽涉到一系列其他的歷史變遷。我在《帝國的話語政治》一書里，還談到與此相關的性別意識的覺醒、英美的女權主義風潮、基督教教會里女性的作用以及傳教士女性奔赴殖民地傳教等等，這些非常復雜的十九世紀的性別與帝國之間關系。我做這些研究與其說是恢復歷史的本來面貌，不如說是對歷史敘事和相關的理論問題的思考。準確地說，我是在檔案里面做理論。

李：您原本打算將此書寫成研究傳教士翻譯的問題，后來因為香港回歸的歷史氛圍而使研究計劃發生改變。您在這一研究中所取的材料也很廣泛獨特：帝國之間的禮物往來、傳教士的翻譯、《圣經》、語法書以及殖民攝影——似乎都奇妙地交織在一起。選擇這些材料是否出于支撐研究主題的考慮?我讀的時候，腦海里不斷浮現出這樣一個問題：我不知道您在研究之中有沒有出現過不符合主題的一些例證。或者說不足以支撐主題，甚至游離或相反的一些材料。碰到這種情況，您會怎樣處理?

劉：當然任何一本書所處理的主題和材料都是有選擇性的，很多材料和例證都無法包括進來。《帝國的話語政治》里的各章寫作都圍繞帝國的話語政治這個主題而展開。至于你提到的可能與主題游離或“相反的”的證據，其實我處理了很多這樣的東西。比方說關于“權利”、“主權”等國際法概念的翻譯，歷來就有各種各樣的主流解釋，但同樣的概念在這本書中我給出的詮釋就很不一樣，甚至相反。我所處理的政治概念，本身在歷史中就不是一致的，我把它們看作是在思想沖突的環境中層開的歷史事件。有人會說翻譯與鴉片戰爭的關系不大，但我不認為只有戰爭才稱得上歷史事件，事實上，翻譯也是歷史事件。翻譯事件有時甚至發揮更為長久的影響力。你看，鴉片戰爭早已成為過去，但中國人不是依然透過當年傳教士丁韙良等人翻譯的“權利”、“主權”等國際法概念來理解這個世界嗎?

李：您的著作中充滿了對主權、公民、君主、權力、治外法權等概念的課討，對您這位最初從事文學研究的學者來說，這是否存在著某種難度?

劉：那就要求自己學習做歷史學家，學著怎么去讀檔案。因為不是所有的文學學者都必須讀檔案，處理原始資料，除非研究某人的書信或日記，一般情況下我們不一定非要接觸檔案。但讀文學出身的人有一個好處，就是在閱讀的訓練方面比較扎實，對于文本的修辭性和游戲性比較敏感，不會很幼稚地詮釋文獻，不會對文字和文本照字面進行解釋。另一方面，讀文學出身的學者為什么要把自己局限在文學文本呢?其實文學作為學科出現是很晚近才發生的事，英國文學如此，現代中國文學更是如此。關鍵還是我們想要提出、回答和解決的是什么問題，我訓練的博士生后來都從事這一類的跨學科研究。英文中的“文”是letters，在其廣義上，不僅包含文學，還包括所有的文字材料，漢語里“文”的概念更是如此。我剛才提到很多的學科都以文字材料來建立他們的證據，歷史學家也如此，他們把所依托的文字材料叫作“文獻”，但這個東西顯然不是那么簡單。我認為做文學的人未必不可以從事文獻研究，他們還有一個優勢，那就是閱讀和闡釋方面的功底比較好。我不知道國內的文學訓練是不是還這樣，至少美國文科的訓練是這樣的。無論是東亞系和比較文學系，文本細讀的工夫必須要充分掌握。歷史學家未必沒有類似的訓

練，但可能薄弱一點。文學學生的弱點在于他們也許不知道去哪里找檔案，但這些都可以學習。中國自古以來文史哲不分家，我也認為今天還是不應該分家，至少不要分得那么嚴格，井水不犯河水。此外，文學研究者還必須有一定的哲學思考能力。假如我們只能面對歷史文獻或文學文本，而提不出哲學問題來，那么我們很容易被一些事先給定的課題所框定，很難在理論上有新的創造。

什么是理論?就是“問題意識”

李：這段時間您似乎特別專注于技術史與概念史、思想史、文明史之間關系的研究。比如您發表在《批評探索》上的另一篇論文《魯濱遜的陶罐》(《Robinson Crusoes EarthenwarePot》)就專門考察英國作家笛福《魯濱遜漂流記》申魯濱遜制作陶罐與中國瓷器貿易的關系，讀后我感覺到某種英國文化唯物主義、新歷史主義研究的味道。您的研究中有著極濃重的理論方法論色彩?理論方法在您的研究中處在一個什么樣的位置?

劉：從根本上說，所謂“理論”，就是提出別人沒有提過的問題，它不是炫耀名詞概念，更不是攀附知識權貴。理論就是問題意識，看一個人能不能提出真正的問題。無論在中國還是在國外，人們在這方面存在大量的誤解。我近期做的有關遠途通訊和其他技術方面的研究，跟前幾年出版的《帝國的話語政治》是一脈相承的，都是想開啟新的問題意識。剛才提到過，《帝國的話語政治》的第一章就涉及符號學的發生和通訊技術的發明，比如電報碼。

李：包括《iSpace與喬伊斯、汕農、德里達之后的符碼英文》(《iSpace：Printed English af-ter Joyce，Shannon，and Derrida”、“RobinsonCrusoe's earthenware pot》)這樣的文章在內，顯示出您跨學科思考的努力。這些研究是否包含在某種系統性的思考當中?

劉：如果說有某種系統性的思考，我想，我對翻譯理論的研究，對帝國的話語政治的研究，還有對遠程通訊技術的興趣，可能都來自我對文宇符號和圖像符號的迷戀。不過，我的學術訓練中有一半是英國文學(其次是法國文學和美國文學)，因此我在這些不同領域的研究始終在進行，最近寫的一篇關于拉康的文章會在《批評探索》(《Critical Inquiry》)的2009秋季號發表。國內學術界不大了解我這方面的研究成果，因為以往翻譯出版的，通常都是我寫的跟中國有關的文章和專著。

李：在您看來，對于技術文明的考察會不會成為未來人文學科研究的某種重要趨向?我感到您對技術的關注跟您過去的語言和翻譯研究并沒有完全分開，有時覺得您更像個語言科學家，只不過是從翻譯的角度切入。

劉：我的研究始終是關于符號——文字符號和其他符號，研究符號表意的可能性，包括人們現在研究的機器翻譯、信息處理、人工智能什么的，跟我自己以前的翻譯研究都是一脈相承的。但我本人始終是堅持人文主義的立場，之所以要跨越人文與自然學科的界限，主要是因為我們不能不回應科學技術對現代生活提出的挑戰。如果我們對此置之不理，假裝那些東西不存在，還是埋頭做自己的文學本行，那不是有點自欺欺人嗎?人文學者必須充分了解在人文領域之外，人們都在做什么，什么東西正在使社會產生變化，這些力量從哪里來。我們必須有一個總體的把握，這也涉及到人文學者和知識分子對于當代社會的態度。

李：讀您的書，閱讀者的要求很高：歷史趣味、語言知識、理論素養，似乎缺一不可。您的很多研究里存在著文本、事件、歷史與理論的循環。我們回到文學。文學在您的研究中究竟占據什么位置?或者說至今為止，您還覺得自己是一個文學研究者嗎?

劉：我始終認為自己是做文學的。你上面提到的我在《批評探索》上面的兩篇文章，分別研究喬伊斯的《芬尼根守靈夜》和笛福的《魯濱遜漂流記》，這些在歐美都是經典的文學文本。我和其他文學研究者不同的地方，可能在于我的領域比較廣，是廣義上的人文學者。我認為比較理想的狀態就是能夠既不離開文學，又能突破文學自身。我們社會生活的基礎，比方說語言文字，并不限于文學，它們有很廣闊的天地。符號是人的社會性的根本表達，我對廣義的文字符號和各種符號都有濃厚的興趣，因為人類的交往離不開符號。我真正關心的是符號的表現，數學也是符號，離開符號怎么做數學呢?

李：您是女性，也“關注在已經確立的文學經典中女性的缺席或者邊緣化位置”。您曾寫過：“我對《生死場》的閱讀采用了某種女性主義的立場，這是自不待言的。但我這樣做時強調的不是對所謂女性自我或女性寫作的發現和肯定，也不是對男人壓迫女人的聲討(這常常是很多女性主義批評家反復糾纏的話題，它嚴重妨礙了女性主義文學批評的深入，我以為對此應當進行反省)，而是為了揭示和暴露現代文學批評參與民族國家文學生產的歷史過程。”您自認為您的女性研究與其他人有何不同?能否繼續談談您對中國內地及海外的女性主義研究的看法?

劉：女性主義在美國學界絕對是很大的一塊，而且也一直在變化。女性主義跟性別研究雖然有時候會重合，但二者不是一回事。我在國內有幾次訪談和講演的時候都強調這一點。有一年我講過，能夠提出關于陸別的有意思問題的，往往是女性主義學者，但是并非所有的“女性學者”或從事性別研究的人都是“女性主義學者”。我們必須看到，沒有任何社會領域是沒有性別構成的，國家的性別構成是什么?它不是男人女人的問題，它是社會和國家性別構造的問題。帝國的研究也是一個性別研究領域，其中充滿了性別的張力、沖突以及各種各樣的身份等級。如果沒有這個視野的話，無論多么嚴肅認真，其學術研究肯定有嚴重問題。我不是專門做婦女學研究的，但我認為一個有責任感的、對社會有研究興趣的學者，具備性別的視角已經成了不可或缺的前提，可惜很多人缺少這種認識。

李：您曾經在中山大學的講座中分析過科學史研究中的性別問題，認為人文學科以外的科學領域(如法律和政治經濟學)似乎是中性的，但科學研究的社會構成、研究條件、資金來源、研究方法、具體實踐的全過程直到科學意象、科學解釋和最終的科學結論都不是自然、客觀的過程。作為女性學者，您對科學研究申的性別差異有很特別的體會嗎?另外，您平時以什么方式保持對最新理論的理解、領悟和實踐?

劉：美國有很多非常出色的女性理論家，我的女性主義思路也并不十分特別。我最早接觸理論，是當研究生的時候，當時覺得最有意思的理論恰恰就是女性主義，當然到后來，視野變得更廣闊了。但我始終認為，女性主義是一個非常有效的理論方法，它讓你對現有的制度產生懷疑。任何好的理論家都不會認為一切給定的都是合理的，所以一定要先發問，從疑問開始，而女性主義在二十世紀八十年代的美國學界起到的就是這個作用。我正是那個時候

來美國的，適逢充滿懷疑色彩的女性主義理論思潮發展的高潮。當然女性主義的出現跟壓迫女性的社會現象有密切的關系，就是跟美國社會里壓迫女性的勢力進行反抗。歸根結底，我覺得學者的工作要有一些最起碼的道德思考，換言之，你是支持壓迫人的制度，還是挑戰壓迫人的制度?所以我進入女性主義，恰恰是想跟大家一起去挑戰這個壓迫人的制度。制度可能以學科建制的方式出現，也可能以人事關系的方式出現，也可能以家庭、社會、民族國家等級的方式出現。女性主義教給我的，是面對壓迫者，應該采取什么樣的道德立場態度。這是你必須選擇的；你不選擇，就可能與壓迫者同謀。如果僅僅把女性主義當作謀生的飯碗，關注發表了多少關于女性主義的論文，那等于是跟現有的制度同謀，因為你并不挑戰任何東西，不威脅任何東西，那你還研究女性主義做什么?等于什么也沒做。

李：我發現剛才在交談時，您一直在提問題，不斷地發問。很多人都注意到，連續的問題呈現成了您的學術論述的標志之一。這種反思性姿態是否也跟解構的、懷疑的思維有關?

劉：我從小就喜歡提問題，弄得我父母和鄰里都很煩。當然提什么問題，這跟人的學術訓練有關系。你發現一群學者在說話，在插嘴之前，一定要把人家的上下文搞清楚，弄清楚問題的關鍵在哪里。

全球化與媒體語境中的知識分子

李：您曾問過米切爾教授：美國有知識分子嗎?我也想借此問一句，您覺得在當前學術科層化及分工日益細密的情形下，做個知識分子是否很容易?總有學者將文化研究看作是當代知識分子進入現實干涉的途徑，您覺得呢?

劉：在美國高度體制化的學術制度下，知識分子很難發出聲音。其實，美國學界也有相當于中國叫“知識分子”的人，他們在寫作和其他方面對人類、社會、文化都有所關懷，愿意做這方面的事情，但是他們的聲音出不去，因為大眾媒體控制了整個公眾領域。大眾傳媒想要什么人的聲音出去，什么人的聲音就能發出去。所以你在美國電視上經常看到烏七八糟的東西，比較嚴肅地討論有關美國政局和外交政策等問題的，并不太多，也無法深入，這是大眾媒體的根本局限。大眾媒體，包括廣播、電視、電影還有互聯網，跟紙媒的文化介入不太一樣，因為它有大量消費型、快餐型的垃圾信息在里面，所以現在做知識分子越來越難了。相比之下，目前中國學術的體制化還沒有像美國這么嚴密，中國的知識分子在1980年代是有聲音的，對大事情是要發言的。我注意到現在中國內地的大眾媒體被不太有文化的人控制著，他們拿一些雞毛蒜皮的問題，或者似是而非的“學術”來混淆觀眾視聽，而真正有意義的問題得不到討論，還是覺得遺憾。大陸仍有少數學者在電視上討論，或給報紙寫文章。但是空間也越來越小。美國的學者在媒體上基本上沒有什么空間，但他們的研究成果非常好，只是越不過學界的柵欄，這也是很大的遺憾。我們在教學、研究和寫書等方面都會盡量做一點知識分子該做的事，但是很有限。

李：在國內流行這樣一種說法：關國的左翼知識分子大多集中在大學，所以政府也挺忌怕這一類學者。我看過一些資料，顯示美國政府對大學里的左翼知識分子的控制是很嚴格的，甚至有時候會采取終結其大學教職的手段來達到控制的目的。實際情形是否如此?

劉：的確有這樣的情形。麥卡錫時代的控制最為嚴酷，大量的左派學者遭到迫害，被踢出學界。“9·11”之后，這種情形又開始出現，有一批左派學者的名字上了黑名單。左派學者的活動范圍主要還是學院和大學講堂，但學者的聽眾是有限的，只能通過自己的教學、研究來影響社會和他人。研究的最后成果是寫書，還有一定的人群能夠看到。我們的學生出去可能做各種各樣的事情，通過影響學生來影響社會，在美國，很多教授都把努力放在這個渠道上，但很多學生畢業后也不能夠直接參與政策的制定，所以從這個渠道的影響力也有限。因為公眾輿論幾乎清一色地受制于被大財團操控的大眾傳媒。相比之下，中國的知識分子還是有一定的空間提出某些問題，影響公眾和輿論，甚而影響政府的決策。在這方面，中國知識分子可做的事情比美國的知識分子能做得多。

李：跟這個問題相關的另一個問題。是國內學界對您身份的界定。很多人認為您是“新左派”，對此您可能并不陌生。那么，您介意對自己研究身份的這種定位嗎?

劉：“新左派”是被“新右派”命名的，沒有人自己標榜是“新左派”，肯定是被別人命名的。什么人命名它呢?是那些自稱是“自由派”、“新自由主義”的人。所以，問題的關鍵是誰在做這個命名，而不是命名有沒有真實的所指，這就是我說的話語政治。我是研究語言和話語政治的，不會自動掉進這個語言的圈套，我既不承認說“我是”，也不否認說“我不是”，我會問——誰有資格命名?為什么要這樣命名?但什么是“自由主義”?

李：實際上海外的所謂“新左派”，在大陸更多的是一種自由主義者的身份，中關兩國學術體制及社會環境的不同導致了這種身份內涵的差異。

劉：在美國，所謂的自由派的確就是左翼人士。在中國，有人胡亂命名，本身沒有任何學理基礎，非常無知，而且用意非常不好。他們的意圖是想把一批他們不喜歡、想打擊的人，例如批評資本主義的人，放在“左”這個筐里，而這個筐在國內又是跟所謂“反對改革”扯在一起的，給“新左派”貼上“反對改革”的標簽，其命名的政治用意不就很清楚嗎?這是某些人有意為之的，我覺得跟我一點關系都沒有。

李：您研究國際法推行中的種種復雜情形，但您的立場又似乎是抵抗全球主義的，反對某種“同質化”傾向。這里面有矛盾嗎?

劉：全球化誰也無法反對，因為它是一個進程。我只是對國際法本身的普遍性有質疑。國際法的普遍性從哪里來?為什么大家要接受它?《萬國公法》剛譯成中文的時候，并沒有人接受它的普遍性。而國際法在什么時候、在什么機制下變成大家不得不尊重的權威?這是我在研究過程中覺得特別有意思的問題。

李：包括它里面涉及到的治外法權?

劉：是呀，根據當時國際法對主權的規定。治外法權本身就是違反國際法的。日本人開始在歐美人的逼迫下簽訂了治外法權的不平等條約，后來他們在研究了國際法以后，就馬上跟列強們去談判，成功地廢除了歐美人在日本的治外法權，所以十九世紀末以后，歐美人就再無法在日本實行白人的治外法權的非法特權。為什么滿清政府不能像日本政府那樣高舉國際法，及時廢除列強在中國設立的治外法權呢?因為中國當時是戰敗國，晚清政府垂死掙扎，已經沒有可能堅持正義了，而英國人卻經常打著國際法的旗號去做犯法的事情，鴉片戰爭也是這樣。這不能不讓我們警惕帝國的話語政治。

李：這一點倒是跟時下的新殖民現象有很大關系。以前是打著國際法的旗號去侵略，現在是打著全球化的旗號去進行文化殖民和文化侵略。

劉：是呀。所以你就不得不質疑它的普遍

性。如果在歷史上，弱小的國家在被逼迫和被要挾的情況下，不得不接受列強制造的所謂游戲規則，但今天自由思想的學者有什么理由也必須要接受那些規則呢?所以正如你剛才指出的，我對國際法或全球化中的普遍性是持一些反省批判的立場的。

海外華人學者的自我省思

李：曾有人將海外中國現代文學研究分成三代，您是1980年代中期從中國內地來美的，應該算是第三代的重要代表。您覺得跟同齡的海外華人學者相比，您的優勢體現在什么方面?

劉：很難說吧。我想，我做理論的方式比較不拘一格，喜歡以局外人的眼光看待人們熟悉的事物。比如說研究中國文學或英國文學時候，我愿意做的是不僅在中國文學或英國文學的傳統內部發現問題，而且堅持某種距離感和陌生感。那些研究英國文學的學者，如果只能面對英國文學思考自己的問題，因身在廬山中，就會出現各種盲點，這些盲點，我可以指出來，因為我是用比較文學的方式讀英國文學。我也不完全把自己局限在中國文學的傳統面里，是同樣的道理。我想，我的優勢可能是我能從里往外看，又能從外往里看，兩邊的風景很不一樣。

李：我很感興趣的是，您現在通常給學生開一些什么樣的課程?

劉：我教過很多課，今年在東亞系開一門博士生的討論課，叫“魯迅與現代中國”，這門課我在柏克利加州大學就教過。去年我在比較文學／社會研究所開了一門“Critical TranslationStudy”，是關于翻譯理論的前沿研究。2008年秋季剛和一位哥大的同事(歐洲史專家)合教了一門博士生的討論課，叫作“帝國的技術”。我的主要任務是培養博士生，本科生教得較少一些。

李：教這種課，您會怎樣一個教法?非常強調理論原典的閱讀嗎?

劉：我的方法比較特別，不是從概念到概念。教文學理論課的時候，我讓學生們先讀一些考察書寫與物質形態相關聯的著作，進而思考一些大的問題，比如文化的問題、文明的問題，學著去提出問題，去了解關于書寫符號、文字符號、口頭表達等一些很物質性的基礎知識。然后引導學生進一步考察印刷和文學之間的關系，電子文化與文學之間的關系，以及與大眾媒體的關系。概念到概念是很愚蠢的做法，因為那樣就把理論殺死了。理論可以在任何地方出現，甚至不一定以文字的形式出現。徐冰是著名藝術家，但我認為他就是在做理論，只不過沒有用文字的形式表達，而是通過他的藝術創作。如果我們不打開思路的話，以為重復幾遍福柯、德里達的概念，學著別人說說話，就掌握了理論，說輕了，這是最糟糕的面對理論的態度，說重了，這種做法有攀附權勢的嫌疑。我一再說，做理論就是要提出別人沒有提過的問題，或者面對別人的結論，敢于提出自己的挑戰。如果提不出自己新的問題，那就沒有必要做理論。

李：您這些年來一直往來于莢中兩地，為學術交流做了許多事情。如何看待這些年來海內外現代中國文學研究界互動的加強?它對改觀現代中國文學研究有何積極影響?

劉：的確，這些年我經常返回國內，并開展一些學術上的合作。比如跟清華大學，除了開辦過理論工作坊外，前兩年還跟王中忱和孟悅教授合作主辦過一個較大型的學術會議，題目是“比較現代主義”。從歐洲、美國、加拿大、日本、南韓各國請來不少同行，除了學術界的，還有藝術界的、詩歌界的朋友。就中國現代文學研究而言，我以前寫過關于蕭紅、魯迅還有民族國家的論文，其實這都是在跟國內外的學者對話中形成的。但有時候我發現對話很困難，因為我主要用英文寫作，這些文字譯成中文以后，可能在表達上出現問題，我的思路不一定能夠傳達出來。再有一點就是閱讀方式，我看了關于我對“國民性”問題的爭論文章，感覺有些批評并不到位，說什么我攻擊魯迅呀，有點莫名其妙。很明顯，批評家根本沒有看懂我怎么讀《阿Q正傳》。當然，我并不完全清楚是因為理解上出了問題，還是因為彼此的閱讀方式不一樣。我是經常跟國內的學者來往的，也請過一些人到哥倫比亞大學來訪學，不僅僅是現代文學的學者，還有歷史學家。

李：您是特別注重理論的，與國內的互動也比較多。有的國內學者指出海外華人學者存在著重理論方法、輕材料史實、缺少整體文學史觀、反意識形態的意識形態等傾向；另外，還有學者說海外學者面向西方讀者與中國讀者有兩副筆墨。您怎么看待國內對海外華人學術界的這些觀點?

劉：我不知道國內對海外華人學者的看法如何，這些議論可能是針對某個人的，不一定是針對整體。我覺得如果真正有理論興趣的話，海內外可以對話。現在的困難是，海外華人學者各自的學術領域不同，做出來的東西也很不一樣，所以很難說有個整體的海外華人學者的群體，美國的華人學者之間沒有頻繁的來往。可以說，在海外并沒有一個華人學術界，這個幻像是國內的留學政策和最近的海歸現象造成的。至于國內的人指責海外學者面向西方讀者與中國讀者有兩副筆墨，那是必然的，因為面向西方讀者要用英文寫作，面對中國讀者要用中文寫作，所以必然是兩副筆墨。這里面隱含的批評，可能是海外華人學者對中國的情況不了解，它有一定道理，因為的確存在著空間和時間上的隔閡。但這個意見同時也可以拿來衡量國內的有些學者，因為中國那么大。有那么多不同的語言和文化，誰能假設國內的學者對中國的事情都了解呢?這里的前提全是預設的，并沒有可靠的證據。比如說鴉片戰爭，你把國內的材料弄得再透，若是沒有看過當時中英官方的英文來往信件的話，你還是談不上真正的了解。我想，國內學者對海外華人學者的想法既有當前的現實原因，又有更深刻的歷史原因，如西方的知識特權對非西方國家的宰制以及后者對此的反抗等等，這是另一個重大歷史話題，需要我們共同面對。

李：這也回到我剛才講的問題。從某種意義上說，海外學者還是擁有比較便利的學術條件，在研究資料的占有、理論方法的新進、研究立場的彈性等方面都能反映出來。就您的切身體會來說，海外華人學者到底有什么優勢能夠超越國內?

劉：我倒是沒有特別關注這個問題。在做十九世紀研究的時候，我覺得應該為國內的學者創造更多的機會，讓他們出來利用外國的檔案資料和圖書館。現在中國的國力強了，學者也可以出來了，他們完全可以充分地利用這些資料，因為國外圖書館的資料的確非常好。現在國內的學術研究正日趨規范化，但圖書館卻遠遠不夠規范化。上海的圖書館服務很好，但其他很多地方，包括大學圖書館就不那么好用，似乎有門戶之見。在國內的圖書館服務這一點上，我覺得無論對國內學者還是對外國學者，都應該改善。如果真要我談談身在海外的優勢的話，我認為恰恰因為自己沒有身處同一的文化環境，因此能獲得某些特殊的視角，視野開闊許多。其實這不單是國內學者的問題，美國學界也一樣，如果只在美國本土搞比較文學、美國文學、英國文學研究，哪也不去看的話，視野同樣會有局限性，同樣會比較狹窄。任何地方的學者倘若把自己限定在有限的時間、空間的話，其學術創新的空間就必然有限。我認為我們不必太過于焦慮誰比自己有更多的優勢，資源共享是應當的，各國學術界都應該創造這樣的條件，讓學者們能夠自由往來，因為打開視野是相當關鍵的。即使是當年我沒有離開中國，一直在國內，我也不敢說我比現在更加了解中國。

劉禾，學者，現居紐約。主要著作有《語際書寫》、《跨語際實踐》等。

李鳳亮，學者，現居廣東深圳。主要著作有《沉思與懷想》、《文化詩學：理論與實踐》等。