譚翊飛
2008年12月24日上午,北京天則經(jīng)濟(jì)研究所主持的《糧食安全與耕地保護(hù)》課題學(xué)術(shù)成果發(fā)布會(huì)上,經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾先生發(fā)布了3項(xiàng)研究結(jié)論:
一、現(xiàn)代中國(guó),基本上不會(huì)發(fā)生糧食安全問(wèn)題;二、糧食安全與耕地保護(hù)沒(méi)有必然關(guān)系;三、18億畝耕地紅線(xiàn)沒(méi)有必要。
觀點(diǎn)一出,引起激烈爭(zhēng)論。本刊就此專(zhuān)訪(fǎng)了茅于軾先生。
1.以上三個(gè)觀點(diǎn),哪個(gè)是您的核心觀點(diǎn)?或三者均是?
茅于軾:核心觀點(diǎn)是——耕地紅線(xiàn)是不必要的。我們要相信市場(chǎng)會(huì)進(jìn)行調(diào)節(jié),市場(chǎng)是最有力的調(diào)節(jié)工具。如果我們可以通過(guò)糧食來(lái)計(jì)算18億畝耕地,那么我們是不是也應(yīng)該算一算全國(guó)要生產(chǎn)多少牙膏、多少鞋子,那你就搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)得了。
2.您提到,18億畝紅線(xiàn)是拍腦袋想出來(lái)的,那么您是否贊成需要制定一個(gè)更科學(xué)的數(shù)目,如17億畝,或者10億畝?還是紅線(xiàn)完全沒(méi)有必要?
茅于軾:完全沒(méi)有必要,17億畝沒(méi)有必要,10億畝也沒(méi)有必要,任何紅線(xiàn)都沒(méi)有必要。
3.在您的分析中,一直強(qiáng)調(diào),糧食生產(chǎn)過(guò)程中,許多要素是可以替代的(通過(guò)增加化肥、農(nóng)機(jī)等投入提高糧食產(chǎn)量)。但這種替代是否也是有限的?
茅于軾:不錯(cuò)。但糧食生產(chǎn)投入的可替代要素有很多,比如灌溉搞得好,產(chǎn)量會(huì)提高;化肥用得好,產(chǎn)量也會(huì)提高。但如果只就一個(gè)要素來(lái)說(shuō),比如只用灌溉,我老澆水的話(huà),水的效果就差了,我可以用各種要素替代。
當(dāng)然,替代不是無(wú)限制的,這可以在邊際上估計(jì)一個(gè)數(shù),我們的研究報(bào)告里面有。糧食產(chǎn)量翻番增加,我們沒(méi)有這個(gè)本事,但糧食產(chǎn)量增加1%、3%,需要增加多少要素投入,是可以估算的。
4.有人認(rèn)為,現(xiàn)在對(duì)糧食生產(chǎn)的投入,已經(jīng)達(dá)到了極限、頂點(diǎn)了。不可能再通過(guò)增加投入增加產(chǎn)量了。
茅于軾:這個(gè)說(shuō)得也對(duì)。現(xiàn)在的化肥用得也非常高,這個(gè)潛力也基本上用掉了。但還有新的潛力,比如農(nóng)民大量用化肥,很少用有機(jī)肥。另外,在科技發(fā)展方面,現(xiàn)在有基因工程,雖然有好多別的問(wèn)題,但潛力非常大。
5.很多人認(rèn)為糧食進(jìn)口并不是那么容易的事,擔(dān)心國(guó)際糧食市場(chǎng)會(huì)受?chē)?guó)際政治左右,有錢(qián)可能買(mǎi)不到糧。
茅于軾:我們是否可以反過(guò)來(lái)問(wèn)這么一句話(huà):如果出現(xiàn)糧食缺口,我們是不是要進(jìn)口呢。我并不是說(shuō)中國(guó)糧食靠進(jìn)口解決,而是不足的時(shí)候靠進(jìn)口來(lái)調(diào)節(jié)。日本自給率只有60%,韓國(guó)只有40%,古巴只有20%,他們這樣活了好多年了。當(dāng)然,我們不能說(shuō)他們的做法是最好的做法,但解決問(wèn)題的途徑,不是自給自足。
拿石油來(lái)講,日本一點(diǎn)石油都沒(méi)有,他要用大量的石油,那么他怎么自給自足?全世界這樣的國(guó)家多的是,我們的石油50%靠進(jìn)口。所以,解決這個(gè)問(wèn)題的方法不是自給自足,而是要保護(hù)世界市場(chǎng),不管什么原因,都要保護(hù)世界市場(chǎng),要全世界的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。
6.如果拿石油和糧食作比較,哪個(gè)更重要?而且,糧食生產(chǎn)需要一個(gè)周期,并不能馬上生產(chǎn)出糧食來(lái)。
茅于軾:現(xiàn)在來(lái)看,石油更重要,因?yàn)楝F(xiàn)在我們的糧食不缺,石油一半靠進(jìn)口。
很多人誤解,沒(méi)有糧食會(huì)餓死人的,他是說(shuō)沒(méi)有糧食吃,那當(dāng)然重要了。而我們現(xiàn)在有糧食吃,石油就更重要。所以,我說(shuō)不能用有無(wú)分析法,而要用邊際分析法。如果用有無(wú)分析法,永遠(yuǎn)是糧食最重要,沒(méi)有糧食人就會(huì)死,那糧食當(dāng)然重要。你這樣分析有什么用?
我們要用邊際分析法,就是我們?cè)黾右稽c(diǎn)糧食更安全,還是增加一點(diǎn)石油更安全,我們現(xiàn)在糧食已經(jīng)很多,糧食是很自由貿(mào)易的商品,而石油儲(chǔ)備不多,而且很不自由貿(mào)易。
有關(guān)糧食生產(chǎn)周期,這是個(gè)問(wèn)題,但現(xiàn)在這個(gè)情況有改變。現(xiàn)在南半球,阿根廷、巴西、澳大利亞,都是產(chǎn)糧食的國(guó)家,這樣就把周期減少了一半了。另外,我們要有儲(chǔ)備,17%的儲(chǔ)備就是這個(gè)原因,儲(chǔ)備肯定是需要的。
7.有人提到,放開(kāi)紅線(xiàn),可能會(huì)使耕地快速流失。而您的觀點(diǎn)似乎恰好相反,只有讓農(nóng)民自由交易土地,才不會(huì)形成政府壟斷土地一級(jí)市場(chǎng)的局面,農(nóng)民才會(huì)保護(hù)自己的土地。這其實(shí)是可以節(jié)約土地的。這是否意味著,依靠政府保護(hù)耕地,還不如依靠農(nóng)民自己來(lái)保護(hù)?
茅于軾:紅線(xiàn)是國(guó)家管理,沒(méi)有必要。這與農(nóng)民自己能否保護(hù)耕地有一定關(guān)系,但沒(méi)有必然關(guān)系。農(nóng)民要有權(quán)利保護(hù)自己的土地,非常重要,但它不是放開(kāi)紅線(xiàn)的前提,紅線(xiàn)是一定沒(méi)有必要。
另外,即使農(nóng)民有了土地所有權(quán),耕地的政府管理還是需要的。什么原因呢,因?yàn)楦乇婚_(kāi)發(fā)以后,很難變回去。耕地是單向流動(dòng),從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)城市土地變?yōu)楦兀园迅刈優(yōu)槌鞘杏玫厥且?jǐn)慎,世界各國(guó)都有保護(hù)耕地的例子。
8.有一些人因?yàn)椴煌饽挠^點(diǎn),而用非常粗俗的話(huà)罵您。您怎么看這些謾罵?主要是利益驅(qū)使?還是情緒使之?
茅于軾:都不是,這些老百姓都是很可哀的,不是很可愛(ài),可悲哀。這些人如此缺乏教養(yǎng),不懂得尊重別人,沒(méi)有理性思考。我覺(jué)得從我們小學(xué)教育就開(kāi)始,有一點(diǎn)不同意見(jiàn)就是美帝國(guó)主義的特務(wù),思想上如此之閉塞,這是我真正悲哀的地方。一個(gè)老百姓搞不明白自己的利益在什么地方,這倒是經(jīng)常有的事,但這樣的沒(méi)有教養(yǎng),這個(gè)是可哀的。
我覺(jué)得中國(guó)的前途,要變成真正的發(fā)達(dá)國(guó)家,困難不在財(cái)富的創(chuàng)造,而在這里,90%的人都用謾罵的方式,連自己的姓名也不敢暴露。
(摘自《南方人物周刊》)