雷蒙：我不認(rèn)為中國(guó)的法學(xué)教育存在問(wèn)題

甄靜慧

“法學(xué)教育是一種高等教育，要求學(xué)生足夠成熟，有足夠的知識(shí)背景來(lái)支撐他學(xué)習(xí)這個(gè)學(xué)科，才能更深層次、更好地表達(dá)法律。”

STL(北大國(guó)際法學(xué)院)的教學(xué)樓坐落在遠(yuǎn)離市區(qū)的深圳大學(xué)城北大校區(qū)。

杰佛瑞·雷蒙院長(zhǎng)并不是經(jīng)常呆在這兒，曾任美國(guó)密歇根大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)及康奈爾大學(xué)校長(zhǎng)的他現(xiàn)時(shí)仍在康奈爾大學(xué)執(zhí)教，時(shí)常往返中美及北京、深圳兩地。

“我的中文非常差勁。”才坐下，雷蒙就笑著說(shuō)。他總強(qiáng)調(diào)自己是一個(gè)外國(guó)人，不是中國(guó)專家。但這個(gè)外國(guó)人卻相信他的到來(lái)能為中國(guó)法學(xué)教育模式發(fā)展帶來(lái)重要的變化。

跨文化的擁躉

找一個(gè)連漢語(yǔ)都不會(huì)說(shuō)的美國(guó)人來(lái)當(dāng)STL的創(chuàng)院院長(zhǎng)，源于北京大學(xué)副校長(zhǎng)海聞的一個(gè)大膽創(chuàng)想。

2007年，海聞飛往紐約與方卸任康奈爾大學(xué)校長(zhǎng)一職的雷蒙探討，能否在中國(guó)法律教育上采取與美國(guó)相似的方式，相同的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)際模式，使中國(guó)學(xué)生不必跨出國(guó)門(mén)也能得到美國(guó)式的法學(xué)教育，得到JD(跨國(guó)法律研究課程)模式的培養(yǎng)。

兩位分別來(lái)自中國(guó)和美國(guó)的法學(xué)專家花了兩天時(shí)間，想象、規(guī)劃如何建立這樣一個(gè)學(xué)校，彼此理念一拍即合。兩天后，海聞問(wèn)：雷蒙，你是否愿意成為我建立這個(gè)學(xué)院的合作者，是否愿意承擔(dān)建設(shè)這個(gè)學(xué)院的責(zé)任?

談到這里，雷蒙有點(diǎn)自嘲地笑著：“剛開(kāi)始，我覺(jué)得自己不是合適的人選，雖然我喜歡中國(guó)，但我不是一個(gè)中國(guó)的學(xué)者，也不懂中文。”

雷蒙聽(tīng)不懂中文，整個(gè)訪談過(guò)程都要借助翻譯，但在記者以中文發(fā)問(wèn)的叫候，他的眼神很專注，似乎能從語(yǔ)調(diào)、表情和肢體語(yǔ)言中就能猜測(cè)到問(wèn)題的性質(zhì)，甚至總能在恰如其分的瞬間露出會(huì)心微笑。

也許這就是他所說(shuō)的，跨國(guó)文化經(jīng)歷帶給他的裨益。

“我大學(xué)教育最重要的部分不是發(fā)生在康奈爾，而是在我離開(kāi)康奈爾后，在法國(guó)度過(guò)的大學(xué)三年級(jí)里。我住法國(guó)家庭里，讀法國(guó)的大學(xué)，漫步于巴黎，了解法國(guó)人如何生活，如何思考……我依舊是個(gè)十足的美國(guó)人，愛(ài)美國(guó)一如既往，但我擁有了一個(gè)新的法國(guó)的靈魂，我總是用兩種方式去看待事物——美國(guó)的理解方式和法國(guó)的理解方式。而現(xiàn)在中國(guó)又給了我一個(gè)中國(guó)魂。”

雷蒙與中國(guó)的友誼始于1998年，雖然不懂中文，但在與他的交談中可以清晰地感覺(jué)到，早年對(duì)跨國(guó)文化的理解和換位思維方式的形成，加上多年來(lái)在中美學(xué)術(shù)交流中對(duì)中國(guó)的理解，使雷蒙在面對(duì)中美法學(xué)教育方式、體制的差異時(shí)，從不曾以美國(guó)本位的眼光居高臨下地審視、批評(píng)。

溫和改革派

2008年，中國(guó)法學(xué)教育界動(dòng)作頻頻：浙江大學(xué)將法學(xué)院冠名為“光華法學(xué)院”，揚(yáng)起“教授治院”、遠(yuǎn)離教育行政化的理想旗幟；上海交通大學(xué)將法學(xué)院冠名為“凱原法學(xué)院”，并請(qǐng)著名法律學(xué)者季衛(wèi)東擔(dān)任院長(zhǎng)；中國(guó)政法大學(xué)“中歐法學(xué)院”亦在北京正式掛牌……

這一切都不離“創(chuàng)新”與“改革”的初衷。

海聞是一個(gè)很堅(jiān)持的人，在他眼里，雷蒙會(huì)不會(huì)講中文根本不重要，重要的是他銳意改革的能力和對(duì)中國(guó)的理解。

早在2003年7月雷蒙正式就任康奈爾大學(xué)第11任校長(zhǎng)期間，他就全面推進(jìn)了康奈爾的國(guó)際化進(jìn)程，提出“跨國(guó)大學(xué)”理念。當(dāng)年，康奈爾大學(xué)在雷蒙的推動(dòng)下，首嘗將JD作為法學(xué)教育的必修課，此后幾年，美國(guó)其他法學(xué)院才陸續(xù)跟進(jìn)。

他曾這樣說(shuō)：“我們正處于全球化的時(shí)代，法律和法學(xué)教育也呈現(xiàn)出相互借鑒融合的趨勢(shì)，中美兩國(guó)是當(dāng)今世界重要的國(guó)家。我上任伊始就致力于鞏固康大在學(xué)術(shù)上的地位，并堅(jiān)信這能否實(shí)現(xiàn)關(guān)鍵在于康大與中國(guó)的合作成功與否。”

可以說(shuō)，在這10年間，中美法學(xué)交流已成為雷蒙法學(xué)教育生涯中一個(gè)不可或缺的重要部分。

海聞對(duì)雷蒙說(shuō)：要知道，我們中國(guó)人全都會(huì)講流利的中文，我們不需要你懂中文，教我們中文，而是需要你帶來(lái)的先進(jìn)的法學(xué)教育方式和教育實(shí)踐。

“最后，海聞?wù)f服了我。”雷蒙笑著說(shuō)。

創(chuàng)辦STL的全新理念，注定了雷蒙在中國(guó)、在北大的角色必然是個(gè)改革者，無(wú)論是全新的跨國(guó)教育理念，還是蘇格拉底教學(xué)法，都是對(duì)傳統(tǒng)法學(xué)教育模式的一個(gè)沖擊。

一方面，雷蒙在改革手段上是強(qiáng)勢(shì)的，北京大學(xué)給了STL足夠的自由度和空間，使他可以不斷嘗試新的事物，不斷調(diào)整和修正改革的方向：包括采用新的教學(xué)方法，聘請(qǐng)新的教授和助教的治理，與國(guó)外進(jìn)行視頻會(huì)議等等。

但另一方面，在姿態(tài)上，他又是溫和的。他總是客觀地指出中美法學(xué)教育的現(xiàn)狀差異，但同時(shí)又主動(dòng)理解這種差異存在的合理性。

150分鐘的訪談里，雷蒙說(shuō)得最多的話是：“不，我不認(rèn)為這種差異一定意味著中國(guó)的傳統(tǒng)模式有問(wèn)題”，“引進(jìn)美國(guó)模式，不代表美國(guó)模式是最優(yōu)的，只是給中國(guó)提供一種也許可行的新模式，讓學(xué)生有更多選擇”。

骨子里，雷蒙給自己的定位并不是一個(gè)布道者，而是實(shí)驗(yàn)者。正如他所說(shuō)的：STL可能會(huì)成功，也可能不成功，但只要嘗試，就是一件好事，就必然有值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)或教訓(xùn)，我喜歡嘗試。

教育新嘗試

《南風(fēng)窗》：海聞校長(zhǎng)曾表示，成立北大國(guó)際法學(xué)院的重要原因之一是跨國(guó)公司在聘用律師時(shí)要求受聘者擁有J.D.學(xué)位，否則就連中國(guó)頂級(jí)法學(xué)院的優(yōu)秀畢業(yè)生都不會(huì)聘用。你覺(jué)得從中反映了國(guó)內(nèi)原有法律教育存在什么問(wèn)題?

雷蒙：我不認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)的法學(xué)教育存在問(wèn)題。在世界走向全球化之前，每個(gè)國(guó)家都有各自的法律體系和教育模式，法國(guó)有法國(guó)的法律體系、教育體系，中國(guó)有中國(guó)的，它們各不相同，但各自都能在本國(guó)的國(guó)境之內(nèi)發(fā)揮很好的作用。

只是自全球化趨勢(shì)開(kāi)始以來(lái)，跨國(guó)的法律合作開(kāi)始加深，這時(shí)候跨國(guó)公司才產(chǎn)生了對(duì)跨國(guó)法律人才的需求。

《南風(fēng)窗》：你所說(shuō)的跨國(guó)法律人才亦即J.D.的培養(yǎng)目標(biāo)，與中國(guó)傳統(tǒng)的法律人士最大區(qū)別在哪里?

雷蒙：跨國(guó)法律人士必須要認(rèn)識(shí)到兩點(diǎn)問(wèn)題。第一，世界上有很多的法律體系，不僅是一種；第二，跨國(guó)律師需要用一種獨(dú)特的方式看待法律問(wèn)題，要培養(yǎng)自己的習(xí)慣，即自己的言論，懂得站在對(duì)方的角度來(lái)看待問(wèn)題。

美國(guó)的法律教育，實(shí)際上是進(jìn)行集中性的思維訓(xùn)練，這種訓(xùn)練與學(xué)習(xí)法條法規(guī)是同等重要，甚至更加重要。學(xué)院會(huì)強(qiáng)迫學(xué)生們?nèi)?shí)踐，這種教學(xué)方式叫做蘇格拉底式教育法。

在中國(guó)傳統(tǒng)法律教育的課堂上，一般是教授在上面講課，向?qū)W生們描述法律條文，幫助學(xué)生理解，課后學(xué)生問(wèn)問(wèn)題，老師解釋，然后學(xué)生就回家了。但在美國(guó)，只有小部分時(shí)候如此。更多的時(shí)候，教授都會(huì)直接在課堂上提問(wèn)，當(dāng)學(xué)生回答完一個(gè)問(wèn)題后，繼續(xù)問(wèn)更多的問(wèn)題，目的是保證學(xué)生能從更多的角度看問(wèn)題。

《南風(fēng)窗》：在中國(guó)本土嘗試的法學(xué)JD教育跟美國(guó)的教育模式有何異同?

雷蒙：中心思想和主題基本一致。尤其

是第一年，與康奈爾、哈佛、密歇根大學(xué)完全一樣，都是學(xué)習(xí)英美法系的衡平法。但到了第二年、第三年，則會(huì)增加很多自己的特質(zhì)。

比如說(shuō)，我們有一門(mén)課叫“跨國(guó)法律研究”，這門(mén)課在美國(guó)的法學(xué)院是非常少的，但我認(rèn)為它非常重要，它讓學(xué)生們知道這個(gè)世界上不僅有一個(gè)法律制度，而是由很多國(guó)家的法律制度構(gòu)成的。一個(gè)跨國(guó)的律師需要先了解各國(guó)的法律，才能真正勝任這一職業(yè)的需求。

又比如“民事訴訟法”，美國(guó)的法學(xué)院教的主要是美國(guó)法院的民事訴訟程序和規(guī)范，但STL教的是各個(gè)法律系統(tǒng)的比較研究，包括美國(guó)的、歐洲的以及亞洲的，教授這門(mén)課的老師皮特是德國(guó)人，他是大陸法系——另外一個(gè)法系——下起來(lái)的法律學(xué)者。

事實(shí)上，經(jīng)過(guò)15年的發(fā)展后，美國(guó)比較好的法學(xué)院也正朝著這個(gè)方向發(fā)展。

《南風(fēng)窗》：除了蘇格拉底教學(xué)法這種新的教育模式外，STL還有沒(méi)有采用其他一些新的教學(xué)方法?而我們以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)確認(rèn)我們的教育方法是否成功呢?

雷蒙：除了蘇格拉底式教育法，還有三點(diǎn)。一是學(xué)生自主研讀法院判決書(shū)；二是將經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論與法律聯(lián)系在一起；三是培養(yǎng)律師的真正的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，設(shè)立專門(mén)的實(shí)踐課。

驗(yàn)證STL的教育是否成功，最簡(jiǎn)單的方法就是，看我們的學(xué)生畢業(yè)后在人才市場(chǎng)上、在法律界，是否能夠得到跟康奈爾法學(xué)院的學(xué)生同樣的認(rèn)可度，能夠在同樣的平臺(tái)、同樣的層級(jí)上工作。

成功無(wú)需復(fù)制

《南風(fēng)窗》：這種教育方式，除了對(duì)國(guó)際法學(xué)院之外，將會(huì)為中國(guó)整個(gè)法學(xué)教育帶來(lái)什么樣的影響，如果成功了，它的可復(fù)制性在哪兒?

雷蒙：中國(guó)的法制建設(shè)在短短30年間取得了令世界為之矚目的成就，中國(guó)法學(xué)教育的發(fā)展亦是如此。中國(guó)是個(gè)能夠創(chuàng)造奇跡的國(guó)家，而它的成功經(jīng)驗(yàn)在于，它總是在不斷地實(shí)踐，不斷地摸索。

我認(rèn)為STL只是法學(xué)教育改革的其中一種嘗試，我們當(dāng)然希望它成功，但成功后讓這種模式遍布全中國(guó)卻不是我們的目標(biāo)，電不一定是好事。

我并不希望中國(guó)法學(xué)界只有一種教育模式，法律教育應(yīng)該有多種模式。就像美國(guó)一共有190所法學(xué)院，從外觀來(lái)看他們都是一樣的，但實(shí)質(zhì)上密歇根大學(xué)與康奈爾大學(xué)，哈佛大學(xué)與耶魯大學(xué)、斯坦福大學(xué)各不相同。我認(rèn)為如果190所法學(xué)院都是一樣的，那是件非常不幸的事情。

STL作為一種新嘗試，最終既可能成為成功的經(jīng)驗(yàn)，也可能成為失敗的教訓(xùn)，別的法學(xué)院作為旁觀者，可以對(duì)這種模式進(jìn)行有選擇性的借鑒。理想的狀況是，最后每所法學(xué)院都發(fā)展出自己一套獨(dú)特的模式，讓中國(guó)的學(xué)生有更多選擇，能找到真正適合自己的法學(xué)院接受教育。

《南風(fēng)窗》：近幾年很多國(guó)家地區(qū)的法律教育有美國(guó)化的趨勢(shì)，對(duì)此你怎么看?你認(rèn)為倡導(dǎo)發(fā)展西方法律制度，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展及法治改革利弊何在?

雷蒙：蘇格拉底式教學(xué)法是哈佛法學(xué)院首創(chuàng)的，因?yàn)檫@個(gè)創(chuàng)始人恰巧生在美國(guó)，所以我們把它稱為美國(guó)教育方式。但如果他生在法國(guó)、中國(guó)、甚至是非洲呢?我認(rèn)為教育方式只有好壞之分，跟國(guó)家無(wú)關(guān)，它只是一種思維，恰巧發(fā)生在美國(guó)。

這種方式雖然是政治、經(jīng)濟(jì)、文化思維的擴(kuò)展，但始終只是一種方法，不能跟美國(guó)的經(jīng)濟(jì)政治密切掛鉤。我們不能因?yàn)檫@種方式產(chǎn)生在美國(guó)，就認(rèn)為它有美國(guó)的特質(zhì)。引進(jìn)一種好的教育方式，日的只是單純地希望學(xué)生能夠更好地接受法律教育。

《南風(fēng)窗》：因?yàn)槊绹?guó)本科不設(shè)法律專業(yè)，所PRSTL國(guó)際法學(xué)院目前所有的學(xué)生都不是法律本科畢業(yè)的。這與中國(guó)的法學(xué)教育理念就有很大差異。眾所周知，中國(guó)600多個(gè)法學(xué)院都可以授予碩士學(xué)位和學(xué)士學(xué)位，任何一個(gè)擁有學(xué)士學(xué)位的畢業(yè)生，只要通過(guò)司法考試就可以從業(yè)。

雷蒙：美國(guó)在很多年前是有本科法律專業(yè)的。但80年前，進(jìn)行了改革，想法是這樣的：法律對(duì)一個(gè)社會(huì)的影響無(wú)處不在，也是對(duì)社會(huì)價(jià)值的一種重要表達(dá)方式，因此，法學(xué)教育是一種高等教育，要求學(xué)生足夠成熟，有足夠的知識(shí)背景來(lái)支撐他學(xué)習(xí)這個(gè)學(xué)科，才能更深層次、更好地表達(dá)法律。

對(duì)于一個(gè)學(xué)生來(lái)說(shuō)，之前學(xué)過(guò)不管是社會(huì)學(xué)科也好、自然學(xué)科也好，對(duì)學(xué)習(xí)法律都是一種促進(jìn)，而如果之前什么都沒(méi)有學(xué)，對(duì)法律的理解往往是比較淺薄的——這是現(xiàn)在美國(guó)法律教育公認(rèn)的一種哲學(xué)。

除了美國(guó)以外，加拿大和澳大利亞國(guó)是這樣的。但是，這并不代表中國(guó)現(xiàn)有的模式就是錯(cuò)誤的。

我們應(yīng)該看到整個(gè)法律教育系統(tǒng)的進(jìn)化、改變和發(fā)展，我們想要改變整個(gè)系統(tǒng)，鼓勵(lì)600多所學(xué)校發(fā)展新的東西、新的模式。

STL是不同于傳統(tǒng)教育模式的一種新的方式，但這種方式絕對(duì)不是對(duì)傳統(tǒng)模式的一種批判或完全的否定。我們是一種發(fā)展過(guò)程的模式，這種模式會(huì)讓你去思考下一步該怎么做，希望能作為一種啟發(fā)他們的源泉，最終帶動(dòng)整個(gè)法律教育系統(tǒng)得到進(jìn)步。

法學(xué)教育系統(tǒng)要改變，要前進(jìn)，就應(yīng)該鼓勵(lì)實(shí)踐和探索的精神。我想在這點(diǎn)上，美國(guó)和中國(guó)是相同的。

學(xué)術(shù)自治猜想

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國(guó)目前法學(xué)教育中最主要的問(wèn)題是什么?法學(xué)教育改革最需要注意什么問(wèn)題?

雷蒙：我不是中國(guó)法學(xué)教育改革的專家，但我跟中國(guó)法學(xué)教育界人士有過(guò)很多交流。我的感覺(jué)是，現(xiàn)在最大的挑戰(zhàn)是如何讓教授們做自己想做的事情，教自己想教的課程，做自己想做的研究。

以國(guó)際法學(xué)院為例，我們聘請(qǐng)的教授都是資歷很高的，他們非常有才華，在職業(yè)上有很多選擇，不但可以做教授，還可以做律師。事實(shí)上如果他們?nèi)プ雎蓭煹脑挘耆梢宰兊酶挥校^(guò)上更舒適的生活。這意味著他們選擇當(dāng)教授，實(shí)際上是一種犧牲。

所以我們需要讓他們感覺(jué)，在學(xué)院工作，無(wú)論是做研究也好，教學(xué)也好，能夠得到另一種精神滿足，從而不至于存心理落差。

《南風(fēng)窗》：你剛才說(shuō)的能夠讓教授在他們的學(xué)院做自己想做的事情，可能是中國(guó)法學(xué)教育改革里面很重要的問(wèn)題，跟整個(gè)教育制度有關(guān)。此前浙江大學(xué)成立的光華法學(xué)院，就提出了“教授治院”的想法，你對(duì)此有何看法?

雷蒙：美國(guó)有一種“教授管理”制度，法學(xué)院院長(zhǎng)是向教授匯報(bào)工作的，教授有權(quán)力制定課程設(shè)置，制定評(píng)分標(biāo)準(zhǔn)和學(xué)生準(zhǔn)則。

我不會(huì)說(shuō)這種管理制度是好還是壞，還是那句話，有探索精神就很好，不管浙大光華法學(xué)院能否成功，只要他勇于采取新的改革，這本身已經(jīng)是一件好事。

《南風(fēng)窗》：教授管理模式在美國(guó)是一種新興的嘗試，還是已經(jīng)形成慣例?

雷蒙：教授管理模式在美國(guó)是很普遍的，早在我到康奈爾大學(xué)之前就一直是這樣。

談到教育政策，我覺(jué)得應(yīng)該是由學(xué)者提供教育政策的核心精神，而職業(yè)的行政人員則是執(zhí)行教育政策的。我一直都相信，一個(gè)學(xué)院好不好，是以教授團(tuán)隊(duì)的優(yōu)秀與否來(lái)衡量的，而不是以行政團(tuán)隊(duì)的優(yōu)越性衡量。

《南風(fēng)窗》：那么國(guó)際法學(xué)院與北大之間的行政管理關(guān)系是怎么樣的?是否曾與海聞校長(zhǎng)溝通過(guò)，嘗試在這里采取教授管理模式?

雷蒙：國(guó)際法學(xué)院和北大的關(guān)系是這樣的，現(xiàn)在在整個(gè)北京大學(xué)深圳研究生院里一共有6所學(xué)院，國(guó)際法學(xué)院是其中一所，海聞是這個(gè)研究生院的院長(zhǎng)，管理6個(gè)學(xué)院，同時(shí)也是北大的副校長(zhǎng)，我們的工作情況不但要向海聞匯報(bào)，也要向北大匯報(bào)。

對(duì)于國(guó)際法學(xué)院來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在談教授管理制度還太早，因?yàn)榻淌诠芾碇贫刃枰虚L(zhǎng)期的常駐教授來(lái)支撐。但目前我們的大部分教授都是從密歇根、劍橋等名校請(qǐng)回來(lái)的德高望重的訪問(wèn)教授，他們本身在美國(guó)的學(xué)校都有自己的工作，是那邊的長(zhǎng)期教授。

在美國(guó)，長(zhǎng)期制的教授有個(gè)名稱，叫終身制。從長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)看，我也希望在STL_建立終身制的教授團(tuán)隊(duì)，聽(tīng)聽(tīng)他們對(duì)于教學(xué)政策的心聲。但對(duì)于學(xué)院的發(fā)展來(lái)說(shuō)，這應(yīng)該是一個(gè)非常自然的過(guò)程，所以我還沒(méi)有特意跟海聞校長(zhǎng)談到這一點(diǎn)，但這是一個(gè)發(fā)展方向，對(duì)學(xué)院肯定是有好處的。