改革不能以弱化國家權力為前提

原蘇聯部長會議主席雷日科夫談教訓

本報駐俄羅斯特約記者 李亞龍 本報特約記者 王偉平

本報記者（左）與雷日科夫（中）及其助手合影。

“任何國家的任何改革，都不能在弱化國家權力的前提下進行”——一位年近80歲的俄羅斯老人在對《環球時報》記者說這句話時，表情凝重。這位老人就是尼古拉·伊萬諾維奇·雷日科夫，他曾任蘇共中央政治局委員，是蘇聯最后一任部長會議主席（后改稱蘇聯總理）。在原蘇聯的眾多國家領導人中，雷日科夫對蘇聯解體的研究最為深刻。他的著作《大國悲劇：蘇聯解體的前因后果》在中國讀者中引起了不小的反響。近日，《環球時報》獨家專訪了雷日科夫，他以親身經歷講述了他眼中的大國興衰。

蘇聯解體的最大原因是內耗

環球時報：您是蘇聯后期的主要領導人之一，能否分析一下蘇聯解體的原因？

雷日科夫：這些年我寫了幾本書，試圖客觀地分析蘇聯當時究竟發生了什么，這些書在中國最有需求。去年我到上海、北京，參加我的著作中文版的發行儀式。我得出的結論是，中國同志沒有隱瞞這一點：他們想通過我的這些書來分析究竟發生了什么。對我們來說那是一段艱難歲月，損失很大。而中國是一個大國，也存在各種矛盾。所以我理解，讀過我書的同志是希望不再重復我們的錯誤。

我個人認為，沒有任何客觀原因可以導致國家的解體。有些人認為所有帝國都會崩潰，舉出羅馬帝國、奧匈帝國、大英帝國等作為例子，但這些都是臆測。因為，我們從來沒有成為帝國。大英帝國近40％的收入和財富來源于殖民地。（蘇聯）有15個加盟共和國，俄羅斯聯邦作為主要的共和國，擁有50％的領土、人口和經濟潛力。與需求相比，我們更多的是給予。把我們和那些帝國相提并論，實際上是某些人想為我們的崩潰找理論基礎。

那么，到底發生了什么呢？首先，起主要推動作用的是來自俄羅斯的政治對抗。葉利欽帶領自己的團隊掌握了權力，他們所做的一切都是為了奪權。歷史沒有假設，我想，如果那時對葉利欽說：好，讓你成為蘇聯總統，那么他可能不會去走摧毀之路。這是政治斗爭，這場發生在上世紀80年代末、90年代初的政治斗爭最終以他們的勝利而結束。但是，他們的勝利是建立在蘇聯解體之上的。當俄羅斯宣布自己是主權（國家），其他共和國開始分崩離析，因為所有的加盟共和國都在看俄羅斯如何行事。如果俄羅斯不采用這樣的方式，我認為除了波羅的海（國家），我們是不會失去蘇聯的。我常常想，如果在今天的俄羅斯出現像葉利欽團隊所做的事情，那么他們最少可能要坐15年的牢。

其次是民族的自我意識問題。我認為，那時蘇共沒有真正分清民族自我意識和需要更正的民族主義之間的界限，這是不同的東西。我們有100多個民族在蘇維埃政權期間擁有了文字，此前他們甚至連字母都沒有。（現在）民族主義開始高漲，比如說烏克蘭，他們說是他們供養了俄羅斯。我們想說服大家，相反是俄羅斯養活了烏克蘭。烏克蘭人卻在柱子上貼著（告示）——是俄羅斯把我們的咸肥肉拿走了。

第三，美國一直在反對蘇聯，也包括東歐國家，但是戰后最主要的反蘇者是美國人。美國人一直在考慮如何摧毀蘇聯。我估計，你們也知道杜勒斯1945年講的話。當時他在中央情報局工作，他在一次會議上說，在斗爭中無法擊敗蘇聯。他直接提議：戰勝蘇聯應該采取另外一種方式，要逐漸瓦解、腐蝕它的價值觀、腐蝕它的精神，讓它的文學、藝術走下坡路。這是一個摧毀我們的一整套計劃。他們就是按照這套計劃來行動的。杜勒斯考慮會用20年時間，但實際上用了40年。

環球時報：您認為應該從蘇聯的解體中吸取什么樣的教訓？

雷日科夫：首先，不要重復我們采取的（那些政策）。一個國家永遠都不要原地踏步，就像一個有機體，應該發展、生病、老化并需要治療，這是一個正常現象。一個國家的機制不可能100年都不變，沒有改變這是不可能的，過去不會，現在不會，將來也不會是這樣的。但是，如何治療和改變，應該深思熟慮。而不應該向戈爾巴喬夫以及他的顧問說的那樣，一切徹底摧毀，然后再重建。我覺得，所有的改革都應該是漸進的，絕對不能采取革命性的方法。馬上做一切，只能導致崩潰。

第二，根據我的研究經驗，任何國家的任何改革，都不能在弱化國家權力的前提下進行。1985年我們從經濟改革開始，我強調一下，僅僅從經濟方面開始。從來就沒有提出過改革社會體制、改革黨這樣的問題。我們只是認為，我們應該在已經建立起來的社會主義體制下進行改革。大約過了兩三年，戈爾巴喬夫和他的支持者就提出，應該改變社會體制。（結果是）社會體制改變了，黨不再起領導作用。問題的實質是我們把黨摧毀了，因而出現了混亂。在這方面你們是個例外，我們知道，你們的黨起著領導作用。因此，希望不要考慮在改革的同時放棄對國家的管理，不然會出現難以想象的局面。

沒有能夠影響俄中關系的烏云

環球時報：能否談談您年輕時對中國的印象？

雷日科夫：我曾在烏拉爾地區讀大學。當時，有成百的中國大學生在烏拉爾工業大學讀書。他們的學校非常好，中國學生比我們的學生要更為刻苦。后來，我進入烏拉爾機械廠工作，我們的工廠非常大，整個工廠裝滿了要供給中國的設備：冶金業設備，挖掘、鉆探設備等等。你到任何一個車間，到處都寫著“中國”。幾年之內的工作都專門針對中國。在我們工廠，除了大學生外，還有中國工人：車工、銑工等。他們主要向我們學習，希望掌握專業技術。我本人就認識幾個中國工人，對他們有非常好的印象，他們守紀律、勤奮和專心。周日的時候，我們一起喝伏特加，吃餃子。以前我們認為餃子是烏拉爾和西伯利亞特產，中國工人來了之后，才知道餃子是中國的。我們與中國朋友之間的關系非常友善。

環球時報：您如何看現在的中俄關系？

雷日科夫：上世紀80年代后半期，我們對你們的政治體制、商品流通、蘇中所有可能的接觸等等都感興趣。其中一個原因是你們已經積累了六七年的改革經驗。我們研究后認為，和我們急躁的、想一夜成功的改革相比，你們的改革更為專業、更為深思熟慮。您知道，經濟具有慣性，凡是慣性的東西，總是運轉緩慢，對此應該承認。我認為，你們選擇的改革風格是正確的，對此我很贊賞。

我認為我們現在的關系良好，我沒有看到那些能夠影響俄羅斯和中國關系的帶有雷電的烏云。上帝保佑，我們永遠不要再回到20年前的那種各奔一方的關系中。所以我們應該做一切能夠（使關系）繼續發展的事情。中國有很多有意思的東西。我經常和中國使館的人見面，和他們討論各種問題，我也知道，你們將今年經濟發展指標定到8％。但愿上帝保佑，我們也能夠做到這些。所以，我認為我們的關系正常。至于那些建跨江橋、輸電等不愉快的事情始終會存在的，未來也會存在。正因為如此，才需要國家領導存在，目的就是疏通這些瓶頸。因此，我祝愿你們有大的成績。也希望我們始終有這種好的關系。

我喜歡沒有保鏢的生活

環球時報：　1990年12月，您向戈爾巴喬夫提出辭職，退下來之后是否感覺很輕松？

雷日科夫：如果有人對你說，這一切很輕松，千萬不要相信他。哪怕你沒有被關進監獄、甚至沒有被趕走。比如我，是自動辭職的，也一樣不輕松。你昨天是國家領導，今天什么也不是了，你就是一個普通公民，在一定程度上還是不太舒服。我知道很多例子，包括我們的領導人，包括我會見過的外國領導人，我以前的同事，所有的人都生病了，只是病的程度不同。比如我熟悉的俄裔法國總理貝雷戈瓦，他1993年飲彈自盡。有些人感覺會好些，我對自己說：你是從哪里走向權力頂峰的？父親是一名普通工人，母親幾乎是文盲，哥哥是一名礦工。也就是說，來自于普通人家庭，現在又回到普通人之中。應該像大家一樣，習慣于現有生活。我也就開始習慣、并很快習慣了。

現在也有很多誘惑，讓我到什么地方工作。我說，我哪也不去。不是因為年事已高，哪怕我再年輕20歲也是一樣。我喜歡這種沒有保鏢的生活，鬼知道他們保護的是誰，為誰保護我、還是為了我保護誰，我自己都不知道。所以，我很快適應了正常人的生活。我可以在沒有保鏢的情況下安靜地散步。（退下來）開始的幾年我沒有工作，過著一種無憂無慮的生活。后來，我自己決定要參加杜馬選舉，并兩次當選，前后8年。我現在是無黨派人士，不屬于任何黨團。我在杜馬工作了8年，在聯邦院工作了5年，也就是說，我在議會已經工作了13年。我認為，我做了我想做的事情。在這十幾年中，我沒有去追求更高的權力。對我們國家的發展、對我們國內的生活，我做出了力所能及的貢獻。▲