謝瓦爾德納澤：談蘇聯(lián)解體的預(yù)兆和原因

今年是中俄建交60閏年，也是中俄關(guān)系正常化20周年。20年前的5月15日，蘇共中央總書(shū)記戈?duì)柊蛦谭蚵蕡F(tuán)訪華，中蘇之間近30年的尖銳對(duì)立就此化解。對(duì)于這段歷史，時(shí)任蘇聯(lián)外長(zhǎng)的謝瓦爾德納澤全程參與。近日，《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者在格魯吉亞首都第比利斯采訪了謝瓦爾德納澤，他向記者講述了很多他經(jīng)歷的重大歷史事件。

我與鄧小平爭(zhēng)珍寶島屬于誰(shuí)

環(huán)球時(shí)報(bào)：能否談?wù)勗谥刑K關(guān)系解凍過(guò)程中，您與中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的交往?

謝瓦爾德納澤：我和中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的接觸與蘇聯(lián)的新政策相吻合。那時(shí)戈?duì)柊蛦谭虮贿x為總書(shū)記，我們確定了新的政策，即“新思維政策”。我們?cè)噲D和所有國(guó)家建立正常的、親密的關(guān)系。包括和中國(guó)、美國(guó)、歐洲以及其他國(guó)家。我們認(rèn)為改善和中國(guó)的關(guān)系具有特別意義。因此，我首次來(lái)到中國(guó)，并兩次和鄧小平見(jiàn)面。鄧小平是一位非常有意思的交談對(duì)象。到達(dá)上海的時(shí)候，我們被告知小平同志身體不是太好，談話時(shí)間不能超過(guò)20分鐘。但是，就中蘇關(guān)系問(wèn)題我們的談話卻超過(guò)了一個(gè)小時(shí)。后來(lái)，我陪同戈?duì)柊蛦谭蛟俅魏袜囆∑揭?jiàn)面。我個(gè)人認(rèn)為，鄧小平是-位智者。我總能回想起他說(shuō)的一句話：“結(jié)束過(guò)去，開(kāi)辟未來(lái)”。話雖短，卻蘊(yùn)含著巨大的意義。

我和鄧小平會(huì)面的時(shí)候，還曾談?wù)撨^(guò)達(dá)曼斯科島(珍寶島)問(wèn)題。您知道，在這個(gè)島嶼上，中蘇兩國(guó)曾經(jīng)爆發(fā)過(guò)非理性的武裝沖突。我們主要談?wù)摰氖沁@個(gè)小島的所屬關(guān)系，是歸屬蘇聯(lián)還是中國(guó)?但當(dāng)時(shí)沒(méi)有達(dá)成任何共識(shí)。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為，這個(gè)島嶼是屬于蘇聯(lián)的，鄧說(shuō)是中國(guó)的。此后，爭(zhēng)執(zhí)沉寂下來(lái)，鄧對(duì)我說(shuō)，屬于我們中國(guó)的不僅僅是這個(gè)小島。后來(lái)，戈?duì)柊蛦谭蛟L華，達(dá)成了這個(gè)小島屬于中國(guó)的協(xié)議。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中蘇關(guān)系的緩和有哪些障礙?

謝瓦爾德納澤：在和中國(guó)改善關(guān)系的問(wèn)題上，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人之間沒(méi)有任何矛盾。所有人都同意我提出的應(yīng)該和中國(guó)建立新型關(guān)系的倡議。中蘇兩國(guó)同是偉大的國(guó)家。因此，兩個(gè)偉大國(guó)家追求建立良好關(guān)系的愿望是合理的。中蘇關(guān)系的障礙中，越南問(wèn)題最為復(fù)雜。因?yàn)檫@不僅僅是越南問(wèn)題，越南問(wèn)題和柬埔寨問(wèn)題緊密相連。為解決(越南和柬埔寨的問(wèn)題)我訪問(wèn)了越南。在我任蘇聯(lián)外長(zhǎng)期間，曾經(jīng)訪問(wèn)過(guò)60多個(gè)國(guó)家，每次訪問(wèn)友好國(guó)家，總是和這些國(guó)家的最高元首見(jiàn)面。但是，在越南卻沒(méi)有見(jiàn)到最高首腦，他拒絕和我見(jiàn)面，原因就在于柬埔寨問(wèn)題。

用辭職提醒戈?duì)柊蛦谭蚍勒?/p>

環(huán)球時(shí)報(bào)：1990年您突然辭去外長(zhǎng)職務(wù)，這與當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)的解體進(jìn)程有關(guān)嗎?

謝瓦爾德納澤：我知道推翻戈?duì)柊蛦谭蚩偨y(tǒng)的行動(dòng)正在展開(kāi)，但戈?duì)柊蛦谭虿幌嘈牛麊?wèn)我是如何知道的。我是從哪里得到信息的呢?蘇聯(lián)外交部約有30％～40％的人是國(guó)家安全局的工作人員。我的情況比較特殊：國(guó)家安全局總要到9年級(jí)(中學(xué))學(xué)生中篩選優(yōu)秀人才，然后我派他們進(jìn)入外交學(xué)院進(jìn)行學(xué)習(xí)并安排工作。也就是說(shuō)，他們是真正的間諜，他們首先知道將要發(fā)生的一切。我和這些人有著善意的、良好的關(guān)系，他們沒(méi)有對(duì)我隱瞞任何事情。他們告訴我，(國(guó)內(nèi))正在進(jìn)行推翻戈?duì)柊蛦谭虻恼冃袆?dòng)。戈?duì)柊蛦谭虿⒉幌嘈牛纱耍以谌舜鷷?huì)上做出了辭去外長(zhǎng)職務(wù)的決定。我說(shuō)，這是我一生中最為簡(jiǎn)短的發(fā)言。明天或者后天，將會(huì)發(fā)生反政府的政變，而且還不知道這些人是誰(shuí)。這些人基本上是軍方人員。那時(shí)俄羅斯的總統(tǒng)是葉刺欽。(就此問(wèn)題)我也曾警告過(guò)葉利欽。葉利欽向我展示了他簽署的命令：所有駐扎在俄羅斯境內(nèi)的軍隊(duì)直接歸俄羅斯總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)，也就是說(shuō)，歸葉利欽領(lǐng)導(dǎo)，因此，武裝政變沒(méi)有得逞。所以，這份辭職書(shū)如果沒(méi)有決定性的意義，也應(yīng)具有特殊的、警告性的意義。當(dāng)我宣讀了辭職書(shū)并指出辭職的原因時(shí)，所有的代表起立并鼓掌。

我辭職后的五六個(gè)月內(nèi)，和戈?duì)柊蛦谭蛑g沒(méi)有任何聯(lián)系。后來(lái)，戈?duì)柊蛦谭蚪o我打電話，說(shuō)國(guó)家正處于真正的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和政治危機(jī)之中。因此我們?cè)俅我?jiàn)面。他希望我成為聯(lián)合部長(zhǎng)，即外交和外貿(mào)部部長(zhǎng)，我同意了。戈?duì)柊蛦谭颉⑽摇⒀趴品蛄蟹?曾任蘇聯(lián)宣傳部長(zhǎng)，被稱為“蘇聯(lián)改革設(shè)計(jì)師”)三人是好朋友。雅科夫列夫現(xiàn)在已經(jīng)離世，他是一位非常聰明的人，“改革”一詞就是他創(chuàng)造的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為蘇聯(lián)解體對(duì)您來(lái)說(shuō)是個(gè)悲劇嗎?

謝瓦爾德納澤：您知道，蘇聯(lián)的實(shí)質(zhì)是一個(gè)帝國(guó)。這不僅僅是俄羅斯，還包括哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、外高加索和北高加索人民、北方民族。這是一個(gè)難以計(jì)數(shù)的帝國(guó)，任何一個(gè)帝國(guó)終將崩潰，包括蘇聯(lián)。蘇聯(lián)之前，大英帝國(guó)崩潰。英國(guó)國(guó)王曾經(jīng)是澳大利亞、新西蘭、加拿大和其他一些南美國(guó)家的國(guó)王。這些國(guó)家在獨(dú)立之后，在我曾經(jīng)親歷過(guò)的一些宴會(huì)上，大家依然舉杯，按照傳統(tǒng)為英國(guó)國(guó)王舉杯，似乎是一種習(xí)慣了。

我不認(rèn)為蘇聯(lián)的解體對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)悲劇。您知道，我是少數(shù)民族的代表。戈?duì)柊蛦谭驔](méi)有想到，蘇聯(lián)會(huì)在某個(gè)時(shí)刻解體，葉利欽也沒(méi)有想到。作為少數(shù)民族的代表，我則更為敏感。我堅(jiān)信蘇聯(lián)或遲或早終將崩潰。我那時(shí)認(rèn)為，可能會(huì)在7年、8年或者10年之后發(fā)生。沒(méi)有想到會(huì)發(fā)生得更早。1991年12月8日，俄羅斯總統(tǒng)葉利欽、白俄羅斯總統(tǒng)舒什科維奇、烏克蘭總統(tǒng)克拉夫丘克在白俄羅斯的森林中簽署了關(guān)于組成斯拉夫聯(lián)盟的聲明。隨后，克拉夫丘克返回烏克蘭，組織了僅有一個(gè)問(wèn)題的全民公決：“誰(shuí)贊成烏克蘭獨(dú)立?”如果我沒(méi)有記錯(cuò)的話，有70％的居民贊成獨(dú)立，包括生活在克里米亞、頓巴斯、盧岡斯克等地區(qū)很多的俄羅斯人也投了贊成票。事情就是這么發(fā)生的。

環(huán)球時(shí)報(bào)：蘇聯(lián)的解體促使您成了格魯吉亞總統(tǒng)?

謝瓦爾德納澤：辭職之后，我依然留在莫斯科，并成立了對(duì)外政策參與協(xié)會(huì)，我任總裁。很多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都來(lái)拜訪這個(gè)位于耶利扎洛娃大街的協(xié)會(huì)。后來(lái)，格魯吉亞人民堅(jiān)持讓我返回格魯吉亞。因?yàn)樵谖椅捶祷馗耵敿獊喼埃耵敿獊喕旧咸幱诒环怄i的狀態(tài)，僅有烏克蘭、摩爾多瓦和羅馬尼亞承認(rèn)我國(guó)獨(dú)立。我和英國(guó)前首相撒切爾、美國(guó)國(guó)務(wù)卿貝克及其他朋友們商量了返回的事宜，他們建議我一定要返回格魯吉亞。我回國(guó)之后，各國(guó)開(kāi)始紛紛承認(rèn)格魯吉亞的獨(dú)立。

你們的國(guó)家前景無(wú)限

環(huán)球時(shí)報(bào)：請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)中國(guó)的印象?

謝瓦爾德納澤：返回格魯吉亞之后，我曾經(jīng)訪問(wèn)過(guò)中國(guó)，并參觀過(guò)很多名勝古跡。1993年3月，我第三次訪華，不僅訪問(wèn)了北京、上海，還訪問(wèn)了其他幾個(gè)省，包括和哈薩克斯坦接壤的(新疆)。我們旅行了幾個(gè)小時(shí)，大家都很饑餓。我記得為我們擺了宴席，味道非常可口。與我同行的還有我夫人，很遺憾，現(xiàn)在她已經(jīng)離世。以前，曾經(jīng)傳說(shuō)中國(guó)人吃蛇肉，我夫人因此一點(diǎn)東西也沒(méi)有吃。后來(lái)，當(dāng)中國(guó)人明白了我夫人不吃東西的原因，告訴她這些僅僅是普通的肉類。我夫人才品嘗了一番，味道很鮮美。這件事令我至今記憶猶新。

中國(guó)、格魯吉亞之間的關(guān)系良好。你們的國(guó)家前景無(wú)限，我甚至認(rèn)為是第一號(hào)的國(guó)家。未來(lái)如何，我無(wú)法判定。但是，僅從目前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)來(lái)看，對(duì)中國(guó)的打擊就很小。中國(guó)人民是一個(gè)特別的民族。不久前，有外國(guó)朋友向我提問(wèn)——也許，世界會(huì)有兩個(gè)中心——莫斯科和美國(guó)。我說(shuō)，莫斯科不會(huì)成為第二或者第一中心，中國(guó)和美國(guó)會(huì)成為中心。格魯吉亞是一個(gè)小國(guó)，并為能夠和中國(guó)有良好的、善意的關(guān)系而感到自豪。