中國高官告訴了庫恩什么

舒泰峰

如此高端的采訪保證了《中國30年》的獨特性，這是其他撰述者很難做到的。比如寫銀行改革，庫恩采訪了中國銀行業監督管理委員會主席劉明康；基于對國家宗教事務局局長葉小文的采訪，庫恩將敏感的中國宗教問題單列出一章；而在寫中國的政治未來時，庫恩的采訪對象則是中央組織部部長李源潮……

庫恩希望通過這些核心人士的表述，來揭示中國改革的故事和內在的邏輯。那么，這些受訪的中國高官都告訴了庫恩什么?

國務院新聞辦公室副主任蔡名照告訴了庫恩一則故事。在2007年11月美國舉行的互聯網論壇上，蔡名照說，20年前，他的哥哥到斯坦福留學時，一個月能收到他一封信就不錯了。“現在我兒子在紐約大學讀書，我們每天都用MSN交流，”他說，“感謝美國發明了偉大的互聯網，感謝微軟發明了神奇的MSN，讓我們父子倆近在咫尺。”他講完后，MSN總裁立刻跑過來說，“真沒想到，你作為中國政府一個部門的負責人，竟然會用MSN。”

蔡名照用這個故事告訴庫恩，“中國管互聯網的這一批人，恰恰是熱愛互聯網的，我們不是厭惡互聯網的人，我們都是互聯網的愛好者。”

這僅是一例，此書中，幾乎每個章節，都有中國高官的講述。

劉明康：總理和我兩個人，坐在桌子兩頭，聊了一下午

“溫家寶第一句話就是，‘14年來，每個雙休日我都在辦公室里工作。他是不要讓我為在星期天到他辦公室談工作感到驚訝。”

1984年初，中國形成了一家中央銀行——人民銀行，和分別負責處理四塊專門領域的四家專業銀行——中國農業銀行、中國銀行、中國建設銀行、中國工商銀行。

“這的確是個進步，但是產生了奇怪的后果。”劉明康告訴庫恩，“拿某個基建項目來說吧。在整個施工期，貸款主要是由建設銀行負責解決。一旦完工，所有的賬目將立刻被轉到工商銀行。如果涉及用外匯購買進口的設備，那么這筆交易將由中國銀行處理。所有的現金流都不得不分成兩條：一條用來支付中國銀行的貸款，另一條用來支付工商銀行的運營資金和貸款。如果還有多余的錢，就作為最初的施工貸款的還款資金，支付給建設銀行。”

“建設銀行抱怨說，‘蛋都是我孵的，但等孵出小雞來，就都跑到你們園子里去了。把我們置于何地啊?這從一個側面反映了我們當時銀行的歷史。”

“這個故事說明了什么呢?”劉明康說，“如果我們想迅速推進我們的改革，就不能孤立地干，一個領域的改革必須與其他領域的改革齊頭并進，否則將會出現管理扭曲、效率降低等問題。”

劉明康又對庫恩講到后來的兩位總理如何處理銀行問題。1998年的時候，政府積極督促各行認真推進清理既有不良貸款的工作，當時的劉明康負責人民銀行所有的監管工作。他告訴庫恩，“四大商業銀行行長紛紛來找我們訴說出現不良貸款的種種理由。他們很激動地說，‘我們之所以有困難，是因為我們有歷史遺留下來的沉重負擔。那些負擔不是因為我們經營管理不善，而是由那些國家規定要求我們發放的貸款造成的。”

“但是當時剛剛擔任總理的朱基厭倦了這些借口。他對這些行長說，‘都別再說這些借口了。我關心的是你們未來的行動。我會找到恰當的標準，衡量你們從現在開始的表現。誰負責，我找誰。”

到了溫家寶當總理的時候。“2003年是非常有意思的一年，”劉明康說，“當時，我還擔任著中國銀行董事長兼行長。一天，溫家寶總理通知找我談心，說已決定任命我為中國銀行業監督管理委員會主席，銀監會是新成立的、獨立于央行的、專門的銀行業監管機構。這是早春的一個星期日下午，溫總理給我電話叫我去他中南海的辦公室。早春的陽光曬在窗臺上，院子里非常安靜，偶爾有一些喜鵲在院子里唱歌。總理和我兩個人，坐在桌子兩頭，聊了一下午。”

“溫家寶第一句話就是，‘14年來，每個雙休日我都在辦公室里工作。他是不要讓我為在星期天到他辦公室談工作感到驚訝。他聽了我對工作的匯報，然后問道，‘你對今后的工作有什么想法?”

這個下午，劉明康向總理和盤托出自己的銀行改革計劃：“抓兩頭，帶中間”。這導出了后來的一系列銀行改革措施，比如改變一元化的所有制結構，與境內外戰略投資者合作等等。

葉小文：社會主義究竟怎么對待宗教，這個難題已經破解了

“這真的是一次解放思想的過程。”葉小文告訴庫恩，“中國共產黨肯定宗教有積極作用，肯定我們可以通過工作去發揮它的積極作用。這個馬克思可沒講過啊。”

庫恩與葉小文的長談發生在2008年中。這次談話中，葉小文向庫恩詳細闡述了中國如何對待宗教的問題。

“美國前總統卡特和我見面時，他有段關于跟鄧小平見面的回憶。”葉小文說，“他說他問了鄧小平三個問題，鄧小平當天沒有回答，說我想一想，第二天我再告訴你答案。”

第一個問題，中國能不能有宗教信仰的自由?鄧小平說：“好的，當然。”第二個問題，中國可不可以印刷和發行《圣經》?鄧小平回答：“好的，沒問題。”第三個問題，中國是不是歡迎美國的傳教士去中國傳教?鄧小平堅定地回答：“不行。”

社會主義究竟怎么對待宗教呢?這是一個難題。“現在我很高興地告訴你，這個難題已經破解了。”葉小文明確地告訴庫恩。

2001年12月，時任總書記江澤民召開了一次高層次的、為期三天的全國宗教工作會議，來貫徹這個國家在新世紀的宗教政策。江澤民強調，共產黨代表最廣大人民群眾的根本利益，這是“三個代表”之一。既然如此，共產黨就不能無視占全部人口10%或20%、也許更多的這個群體。絕大多數信仰宗教的人，不管他們是佛教徒、天主教徒、新教徒、穆斯林還是道教徒，也都是忠誠的公民。

“江澤民總書記的這篇講話是他自己親自思考、親自動手的結果。”葉小文說，“當然，我是國家宗教局局長，也要被叫過去聽聽意見。”

當葉小文來到江澤民的辦公室時，江澤民第二天就要正式講話，但是他仍然在修改草稿。他通知幾個人到中南海開會，親自主持討論來最終定稿。

在討論的時候，江澤民說：“我們必須肯定宗教的積極作用。我們作為一個執政黨，也得發揮它的積極作用。”

“這真的是一次解放思想的過程。”葉小文告訴庫恩，“中國共產黨肯定宗教有積極作用，肯定我們可以通過工作去發揮它的積極作用。這個馬克思可沒講過啊。”

庫恩問葉小文，宗教在中國的未來會怎樣。葉小文說：“在可預見的將來，從數量和規模來看，不會萎縮，而會擴大。從作用來看，恐怕要比現在更加深入地融進社會，發揮文化、道德功能。”

“中國‘宗教這個詞的本義和西方不同。”葉小文解釋說，“西方叫‘religion，確實有信仰和精神的意思。而中國的‘宗教里，‘宗是祖宗的宗，‘教是教化的教，合起來就是以傳統的好的東西來教化。”

李源潮：會有多大的變化呢?要五年以后看

李源潮強調了“循序漸進”。“為了建成有效的民主和法治，我們必須要維持社會的穩定。”他說，“這就是為什么我們說改革是一種‘循序漸進的革命。”

“我發現，觀察中國民主的發展是令人著迷的事情，甚至是令人震撼的。”庫恩在書中寫道。

在李源潮剛剛被任命為中央組織部部長不久，庫恩采訪了他。庫恩對本刊記者說，這是“對于中國最有意義的采訪，李源潮部長對中國政治改革進行了詳盡、極為深刻、重要的闡述。他講述了高層領導人的創造性思維，描繪了政治改革的未來藍圖。”

庫恩想探究中國的領導人是如何計劃在整個中國社會建設民主的。“以擴大黨內民主，”李源潮直截了當地告訴他，“帶動人民民主。”

庫恩問李源潮，中國的領導人是否將民主看做基本的價值觀。

李源潮說：“我們同世界多數國家一樣，認為民主是基本的政治價值觀。仔細研讀胡錦濤總書記在十七大上所作的工作報告，看看他一共多少次提到‘民主這個詞!中國一直在研究和學習世界各國發展民主的經驗，但是同時也認為中國的民主發展要適應中國的具體國情。”

庫恩又問，什么樣的政治制度和什么樣的領導人最符合中國人民自己的利益呢?

李源潮用一個比較政治學的例子給庫恩上了一課。

“我們必須考慮一個國家的歷史和文化習慣，”他說，“比如說，法國的總統有情人，他照樣還能當法國總統。但要是在中國，一個有公開情人的政治家，不要說當總統，他連個鄉長也選不上。在美國，有些總統是很富有的。但是在中國不行。在中國，一個很富有的人現在是很難做政府官員的，人們必須要追究他的財產來源的合法性。”

在具體的落實中，李源潮強調了“循序漸進”。“為了建成有效的民主和法治，我們必須要維持社會的穩定。”他說，“這就是為什么我們說改革是一種‘循序漸進的革命。”

李源潮向庫恩介紹了“兩推一選”(選舉中，先由黨內推薦，然后由村民推薦，兩方來共同推薦村支部書記候選人，再由所有的黨員來直接選舉)等措施。

“所有這些事情都做了，會有多大的變化呢?要五年以后看。”李源潮對庫恩說，“時間會告訴我們一切。