盛世與陰影:關(guān)于中國(guó)財(cái)富差距的對(duì)話

去年11月5日發(fā)布的《福布斯》中國(guó)富豪榜顯示，排行榜上前40名富豪在過去的一年，總資產(chǎn)從520億美元增加到1060億美元，他們資產(chǎn)的增長(zhǎng)要?dú)w功于活躍的股市。

這無疑再次觸動(dòng)了中國(guó)社會(huì)的神經(jīng)，中國(guó)財(cái)富不均、貧富分化問題再度引發(fā)關(guān)注，財(cái)富分配，到底是誰的盛宴?專家有話要說。

對(duì)話人:

孫立堅(jiān) 復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)

薛 涌 旅美學(xué)者

茅于軾 著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家

周天勇 中央黨校研究室副主任

孫立堅(jiān):中國(guó)進(jìn)入“分化惡性循環(huán)時(shí)代”

南方周末:11月5日發(fā)布的《福布斯》中國(guó)富豪榜顯示，2009年中國(guó)前40位富豪的身家已達(dá)到1060億美元。從這里我們看到財(cái)富分化越來越嚴(yán)重，這里面原因何在?

孫立堅(jiān):很多企業(yè)家用各種各樣的方式積累了第一桶原始資金，第一桶金的財(cái)富積累就讓我們這些企業(yè)家、富豪們與沒有第一桶金積累的人站在了不同的起跑線上。前段時(shí)間的創(chuàng)業(yè)板就非常典型，一夜之間就能產(chǎn)生一百多位億萬富豪。機(jī)會(huì)的不平等帶來了財(cái)富的不平等，財(cái)富的不平等又帶來了機(jī)會(huì)的不平等，這樣就形成了一個(gè)惡性循環(huán)，分化就越來越大。中國(guó)已進(jìn)入“后危機(jī)時(shí)代”。

南方周末:你認(rèn)為中國(guó)市場(chǎng)的內(nèi)需存在什么問題?

孫立堅(jiān):影響中國(guó)市場(chǎng)內(nèi)需不足的障礙主要有三個(gè):一是有消費(fèi)愿望但沒有消費(fèi)能力的問題，今天解決農(nóng)民工的就業(yè)機(jī)會(huì)是釋放這種消費(fèi)能力的關(guān)鍵所在。這一類主要是中國(guó)的低收入人群。

二是有消費(fèi)能力但不愿消費(fèi)的問題，今天推動(dòng)社會(huì)保障和福利體系的建設(shè)是解決中國(guó)居民過度金融投資以達(dá)到“自我擔(dān)保”效果的又一個(gè)重大的民生問題。這一類主要是中國(guó)的白領(lǐng)階層。

三是有消費(fèi)能力而且有消費(fèi)愿望但無法實(shí)現(xiàn)他們所渴望的消費(fèi)方式。這一類是中國(guó)少數(shù)企業(yè)家、金融投資家、高薪收入的“精英”階層，盡管從人數(shù)上看，他們只占中國(guó)人口的兩成，但是他們卻擁有了中國(guó)財(cái)富的八成。正是他們這種旺盛的消費(fèi)能力使中國(guó)今天攀上了世界奢侈品第二消費(fèi)大國(guó)的寶座。

因此，如何通過富人的消費(fèi)來把他們的財(cái)富轉(zhuǎn)移到為富人提供消費(fèi)、商品的中低收入階層當(dāng)中，顯得非常的重要。

南方周末:請(qǐng)問您有什么良方?

孫立堅(jiān):我們今天的金融體系呈現(xiàn)了一個(gè)二八現(xiàn)象，中國(guó)二成的富人掌握了全中國(guó)的八成財(cái)富。他們財(cái)富所帶來的消費(fèi)貢獻(xiàn)使得我們需要關(guān)注富人這個(gè)群體。通過富人的消費(fèi)能夠把他們的財(cái)富轉(zhuǎn)移到為富人提供消費(fèi)提供商品的中低收入階層當(dāng)中，而關(guān)鍵是如何將富人的消費(fèi)轉(zhuǎn)變?yōu)槲覀兇碳?nèi)需的動(dòng)力，增加就業(yè)的機(jī)會(huì)，增加財(cái)富增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。而現(xiàn)在中國(guó)富人的消費(fèi)主要局限在房地產(chǎn)上，這是非常病態(tài)的一種富人消費(fèi)結(jié)構(gòu)。

但是富人的消費(fèi)有一個(gè)問題，它把生活環(huán)境的成本越推越高，整個(gè)社會(huì)和諧的問題受到巨大挑戰(zhàn)。雖然八成人沒有財(cái)富，推動(dòng)中國(guó)財(cái)富是有限的，但是八成人的嘴巴、八成人的情緒是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過兩成人對(duì)政策的影響。政府一方面看到八成財(cái)富掌握在兩成人的手里，用消費(fèi)來刺激內(nèi)需是一個(gè)途徑，另外又擔(dān)心他們的內(nèi)需是以犧牲八成人的環(huán)境為代價(jià)的，所以這個(gè)和諧社會(huì)的成本和刺激內(nèi)需的成本是一個(gè)兩難的選擇。

薛涌:“化石化”階段的中國(guó)，需要政治博弈來均衡貧富

南方周末:中國(guó)的貧富分化到了什么程度，達(dá)到了一個(gè)警戒線嗎?

薛涌:是否到了警戒線，恐怕見仁見智。根據(jù)迄今為止人類的經(jīng)驗(yàn)，這樣的貧富分化再進(jìn)行下去，中國(guó)至少很難成為一個(gè)發(fā)達(dá)社會(huì)。從歷史和現(xiàn)實(shí)中我們可以看到兩點(diǎn):第一，前近代社會(huì)貧富分化比較嚴(yán)重，現(xiàn)代社會(huì)相對(duì)均富。第二，在當(dāng)今的發(fā)達(dá)國(guó)家中，美國(guó)是貧富分化最重的，但也有個(gè)極限。一旦基尼系數(shù)到了0.4，就會(huì)發(fā)生大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，會(huì)有重大的政策修正。中國(guó)的貧富分化，達(dá)到了0.47左右，遠(yuǎn)超出了目前發(fā)達(dá)國(guó)家的最高水平，而且還在迅速加大。如果這樣能成為一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家，那實(shí)在是史無前例了。

另有人分析，中國(guó)減貧的“成就”很大程度上要?dú)w功于采用比國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)更低的標(biāo)準(zhǔn)線。而且即便不調(diào)整貧困標(biāo)準(zhǔn)線，中國(guó)的貧困人口也達(dá)到了2.5億多。如果貧困標(biāo)準(zhǔn)線“與國(guó)際接軌”，貧困人口估計(jì)接近3億。

南方周末:中國(guó)富人愈富、窮人愈窮的狀態(tài)是否會(huì)繼續(xù)下去，加重社會(huì)分化?

薛涌:中國(guó)的貧富分化日益加重的趨勢(shì)如果不能被遏制，中國(guó)的基尼系數(shù)就可能很快達(dá)到0.5左右。這不僅接近了前近代的水平，而且馬上或者已經(jīng)和尼泊爾、莫桑比克、馬達(dá)加斯加、委內(nèi)瑞拉、贊比亞等世界落后國(guó)家甚至失敗國(guó)家為伍了。我在最近兩本書《仇富》和《怎樣做大國(guó)》中反復(fù)強(qiáng)調(diào)的就是這一點(diǎn):市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)鑲嵌在民主制度中才是穩(wěn)定有效的。這樣生成的財(cái)富才是正當(dāng)?shù)模袊?guó)進(jìn)入了“化石化”的階段，貧富分化問題是權(quán)力不均衡的競(jìng)爭(zhēng)。

南方周末:您曾提出過中國(guó)必須對(duì)貧富分化說 “不”，有人認(rèn)為中國(guó)的貧富分化是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的必然，您怎么看?

薛涌:當(dāng)今的中國(guó)，在保護(hù)那些一個(gè)擁有30萬個(gè)窮人的財(cái)富的富人，和為掙扎在貧困線上的窮人提供救助之間，哪個(gè)應(yīng)該優(yōu)先?政府是否應(yīng)該動(dòng)用自己的權(quán)力，按照某些經(jīng)濟(jì)學(xué)家和民法學(xué)家所說的那樣，幫助億萬富翁推倒民房搞開發(fā)，并且不按市場(chǎng)價(jià)值對(duì)拆遷戶進(jìn)行補(bǔ)償?另外，面對(duì)如此嚴(yán)重的社會(huì)分化，當(dāng)今中國(guó)的主要問題究竟是“仇富”，還是對(duì)貧富分化過于寬容?貧富分化究竟是社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)，還是社會(huì)的病癥、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的障礙?

中國(guó)的貧富分化，不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的必然結(jié)果，而是不公平的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果。你看看世界主要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，絕大多數(shù)都是非常均富的國(guó)家。我們需要一個(gè)公正的市場(chǎng)規(guī)則。貧富分化是落后的標(biāo)志，均富是現(xiàn)代社會(huì)的基本特征。

茅于軾:我為富人說話，為了大多數(shù)的窮人

南方周末:您提出的“替富人說話，為窮人辦事”是基于怎么樣的想法?

茅于軾:現(xiàn)在社會(huì)上為窮人說話的人很多，替富人說話的人很少。另一方面為富人辦事的人很多，為窮人做事的人很少。我為富人說話不僅僅為了富人，更是為了大多數(shù)的窮人，因?yàn)樗麄冏罱K也要變富。

如果把富人都打倒了，窮人還有前途嗎?他們一輩子只能永遠(yuǎn)當(dāng)窮人，永無出頭之日了。改革之前也有工人農(nóng)民，為什么財(cái)富那么少?現(xiàn)在就多了一個(gè)企業(yè)家，財(cái)富就蓬蓬勃勃地創(chuàng)造出來了。因?yàn)槭瞧髽I(yè)家把勞動(dòng)、資本、技術(shù)、市場(chǎng)等要素，以最有效的方法組合起來，以最低的成本生產(chǎn)出社會(huì)最需要的產(chǎn)品。這種組合要素的任務(wù)是企業(yè)家完成的，不是工人農(nóng)民或知識(shí)分子所能完成的。

南方周末:那您認(rèn)為如何做到幫助窮人呢?

茅于軾:我們可以采取的辦法是用政府的力量加上民間的力量，將富人的錢轉(zhuǎn)移一部分給低收入的人。市場(chǎng)對(duì)財(cái)富進(jìn)行初次分配，然后政府和非政府組織再做二次分配。其中政府的二次分配是強(qiáng)制性的，即累進(jìn)式的個(gè)人所得稅，財(cái)產(chǎn)稅，遺產(chǎn)稅等;非政府組織的二次分配則是自愿的，即慈善性捐款。如果中國(guó)未來能夠進(jìn)入這種理想狀態(tài)，由市場(chǎng)做初次分配，由政府和非政府組織做二次分配，我們將避免貧困，又有一個(gè)可接受的公平狀態(tài)。

周天勇:我為“小富人”說話

南方周末:你認(rèn)為貧富差距到了一個(gè)很嚴(yán)重的地步，解決貧富差距最核心的問題是什么?

周天勇:中國(guó)的民生是就業(yè)之本，特別高的勞動(dòng)力剩余率和失業(yè)率，將會(huì)使大規(guī)模的城鄉(xiāng)居民陷入生活的困境，將會(huì)因居民支付能力低而形成更大范圍的就醫(yī)難、上學(xué)難和住房難，將會(huì)因?yàn)閲?guó)內(nèi)消費(fèi)不足對(duì)出口形成強(qiáng)烈的依賴，將會(huì)由于生產(chǎn)能力強(qiáng)及勞動(dòng)參與財(cái)富的創(chuàng)造和分配不足而在出口不順時(shí)導(dǎo)致生產(chǎn)過剩和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，將會(huì)使貧富差距越來越大，將會(huì)使居民對(duì)社會(huì)從心理上產(chǎn)生負(fù)面的感覺，將會(huì)成為社會(huì)動(dòng)蕩和不穩(wěn)定的隱患。

面對(duì)今天和未來這樣一個(gè)史無前例的，對(duì)于我們的國(guó)家可能形成災(zāi)難性后果的一個(gè)問題，如果不能被引起最高度的重視和討論，這可能是一大遺憾。

我們一定要從“均貧富”的思維定勢(shì)中解放出來，也要從“公要多一些，私要少一些”的思維定勢(shì)中解放出來。

我們不要總是將貧富分化歸結(jié)到意識(shí)形態(tài)和權(quán)利的問題上去，關(guān)鍵是實(shí)實(shí)在在的怎么樣去解決這個(gè)問題。

中國(guó)的貧富差距最主要的問題是，中國(guó)的農(nóng)民太多，平均分下來種的地太少。要加快城市化的進(jìn)程，解決大部分農(nóng)民的就業(yè)。

2009年中國(guó)有3000萬左右農(nóng)民工失業(yè)，往年沒有就業(yè)和今年畢業(yè)需要就業(yè)的大學(xué)生有900多萬，另外，還有其他需要就業(yè)的，全部就業(yè)壓力在5000萬左右。而從未來30年看，如果2040年城市化水平推進(jìn)到85%，城市中還要增加4.5億人口，剩余勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移壓力巨大，整個(gè)國(guó)家就業(yè)壓力巨大，將是中國(guó)長(zhǎng)期的、頭等重大的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)難題。

南方周末:有學(xué)者提出為富人說話，保護(hù)富人，窮人才會(huì)富裕起來，您怎么看?

周天勇:我為“小富人”說話。什么是“小富人”呢，就是中小企業(yè)主，他們未來會(huì)成長(zhǎng)為中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)，他們提供了更多的就業(yè)。我們國(guó)家就是要鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)，大力發(fā)展中小型企業(yè)。我要為他們說話，他們會(huì)帶來中國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇。

(摘自《南方周末》)