一個人和他的期刊

胡鴻杰簡介:胡鴻杰，男，1958年生，國家二級運動員，管理學博士。1982年畢業于中國人民大學，1982年至1986年供職于國家檔案局教育處，1986年至1996年在中國檔案出版社先后擔任總編室主任、綜合編輯室主任和《辦公室業務》雜志社主編。1996年調入中國人民大學，擔任中國人民大學《檔案學通訊》雜志社總編輯和中國人民大學信息資源管理學院教授、博士生導師，兼任第三屆全國高等教育自學考試指導委員會文史類委員會委員、中國公文寫作研究會副會長、中國高教秘書學會常務理事、中國行政管理學會和中國檔案學會會員。主要研究方向為機關與辦公室管理、項目的開發與管理和檔案學基礎理論。關鍵詞:檔案安全;安全保障;管理機制

訪談主持人:崔海莉

崔海莉:各位網友，大家好!開篇之前，請允許我先講講邀請本期嘉賓的一段小插曲，當我以《名家訪談》欄目主持人邀請本期嘉賓時，他回復我:“我不是名家，你訪×××吧!”我說:“我們只訪教書的。”他又回復:“我院名家眾多，我真的不能算名家。”直到我解釋說別人自有別人會去訪，他才算是接受了訪談。這位嘉賓是誰呢?他就是中國人民大學信息資源管理學院教授、博士生導師、《檔案學通訊》雜志社總編輯胡鴻杰博士!

胡鴻杰:各位網友，大家好!

崔海莉:胡老師，我曾經就“標簽”和“主題詞”的區別向您討教過，如果要您給自己加一個標簽，會是什么呢?

胡鴻杰:教師的身份，編輯的習慣，農民的思維……

崔海莉:“農民的思維”?據我了解，現在這是一個褒義詞:簡單而務實。這種思維決定了您的一貫作風，不論為人處世還是做學問?

胡鴻杰:人的思維大多來源于自己的經歷。我曾作為一名“知識青年”在農村生活了四年，通過接受貧下中農的再教育，初步形成了“對世界的基本看法”。中國可以看做是一個農民的國度，大多數國人上推兩輩就是農民，連毛澤東主席都說自己是農民的兒子，更何況我們這些平民百姓。至于如何概括“農民的思維”則是一個見仁見智的問題，但可以用“抽象到具體”的方式總結它對一個人的影響。

崔海莉:很想知道為什么標簽不是“國家二級運動員”呢?我覺得，老師無論走到哪里，都不會把這個丟下的。

胡鴻杰:我在1981年北京“高校運動會”400米比賽中跑出52秒99的成績，經大會確認和裁判長簽字，達到了“國家二級運動員”標準，并被授予了證章和證書。因此，這個“國家二級運動員”顯然要比“專家評定”和高考前的“測試”重要得多。

崔海莉:您在博文《顛倒》中寫道:“也許這些身兼‘數家’的家伙，只有在回到自己家的時候，‘顛倒了的歷史’才能被‘顛倒過來’。不過，我還是有一個疑問，這些身兼‘數家’的人還知道或者回得了自己的家嗎?”“回家”對您來說意味著什么?您擔心離家太遠，找不到來時的路嗎?

胡鴻杰:這個不用擔心，因為我幾乎每天都坐在“家里”。當然，身體的回家和精神的回家是有一些區別的，但都意味著與自己的親人比較近、心情比較放松，等等。

崔海莉:胡老師可真幽默!“滿街柴草滿街塵，炊煙盡處聚暮云。人生有為能幾時，日日虛白到黃昏。”2008年4月1日，您在新浪開博客時寫的一首《無題》，也是您郵箱喜歡用的簽名。這里，我們看到了胡老師的另一面。愿意解釋一下嗎?

胡鴻杰:這是我在插隊時寫的東西。基本“心緒”都在文字里，如果讓作者解釋自己的東西，那將是一件很傻的事情。我只能說的是，這個東西與“4月1日”無關。

崔海莉:無關呀?我一直以為有某種深層含義呢!現在，寫博客對您來說似乎已是一種習慣了，我看到您甚至在凌晨三四點鐘發博客。不論是沒睡還是早起，這一舉動都可以說明些什么?

胡鴻杰:基本是完成了一次“午睡”——有時候，自己的想法稍縱即逝，如果不趕緊“記錄”下來，就永遠失去了。而寫完之后，還可以繼續睡一段時間。

崔海莉:抓緊記錄?您害怕什么?有過“江郎才盡”的擔憂嗎?我知道有好幾位編輯不知是不是對文字太有敬畏之情了，會有“恐慌感”。

胡鴻杰:主要是興趣使然。

崔海莉:祝賀胡老師“記錄”的這些博文最終結集成書!您曾說過:“我總是覺得網絡只適合瀏覽而不適于閱讀。”說句實在話，就我的閱讀習慣而言，有些文字更愿意看到紙質的版本，尤其是當我期望對它進行深層次思考時。老師的一些文字，譬如《孤軍奮戰》，譬如《“師說”》、《“奴才人才論”》……讀后很是讓人欽佩。我佩服的不僅是您的文筆和堅持思考、寫作的毅力，而是能真真切切地寫出這類題材、表達自己的觀點和想法。因為，在我看來，這些文字是要得罪人的——尤其在被流傳和異化之后——殺傷力是驚人的!當然，它殺不了別人，更多的時候是讓我“被自殺”。所以，即便事實如此、即使問題存在，我也不會說。您呢?寫這些是為什么?

胡鴻杰:我的《胡言》截止時問是2009年底，今年的東西沒有收錄。當然，其中的有些文字并不亞于你說的那幾篇文章。我的想法倒不在于“得罪人”與否，而在于它是不是事實，如果是事實，那就是事實與人過不去了——我不過是一個記錄者。

崔海莉:那我也實事求是地回答，我是今年才開始關注老師博客的。誠如老師所言，我也一直認為網絡不適合深層次閱讀。對于這些文字，最多也就是用幾秒鐘掃一下。也許是職業原因，也許是生活圈子的問題，對上面幾篇印象特別深。不論截止到哪一年，《胡言》是出版了。

胡鴻杰:廣西師范大學出版社2010年6月版。

開本:16

印張:19

定價:35元

封面:250克特種紙

內文:70克輕型紙

(參見http://www.daxtx.cn/bbs/frame.ph.d.php%3Ftid%3D13884)

崔海莉:介于“州官放火”與“百姓點燈”之間的《胡言》被上級出版管理機關“看中”，需要報送審查。——看到這則消息，我啞然失笑。您呢?記得當時還為此寫了一篇博文吧?

胡鴻杰:就是那篇《被審查》呀!

崔海莉:一切盡在文字中，沒有別的更為強烈的反應了?從審查者和被審查者的態度和反應中，我們看到了很多的“進步”——包括出版界、包括社會以及個人。您是否覺得現在公眾的心態較前幾年“憤青”滿街時要平和、務實得多?

胡鴻杰:沒有調查數據支持“前幾年‘憤青’滿街”和近期“平和、務實得多”。比如，不同的地域可能就存在差別，上海與北京人們的心態一樣嗎?

崔海莉:廣西師范大學出版社是廣西最有影響力的出版社吧?從您的視角——也就是分別從作者和編輯的角度看，在淺閱讀時代，《胡言》的出版意味著什么?

胡鴻杰:意味著我們的職業同胞不一定非在一個“坑里”刨食，還可以有更廣闊的生存領域。

崔海莉:如果說博客是一種隨性、自由的文字，那么，刊物呢?“如果從1986年一本檔案出版社出版的書把我與‘責任編輯’這個稱謂聯系在一起的時候計算，我當‘責任編輯’已經25個年頭了”——這也是您博文中的一段話。在這25年里，您對專業刊物的看法有過變化嗎?專業刊物只是專業人士“自娛自樂”的場所，業外人士對這些刊物需求只是“紙質很好，大小合適，如果再多加兒個洞，打蒼蠅就更方便了”和“村東頭的廁所沒紙了”?從《辦公室業務》到《檔案學通訊》，作為一名總編，有著怎樣不足為外人道的艱難?尤其當這種艱難和一個稱之為“事業”的關鍵詞聯系起來時?

胡鴻杰:我一直不太喜歡“事業”這個詞，至多是一種職業吧——是一種“謀生手段”而已。不過，不同的刊物有自己的定位，要么有內容，要么有市場——可惜的是，我現在也沒有遇到這樣的刊物。至于《辦公室業務》和《檔案學通訊》，都還沒有“成形”，沒有達到真正的出版物的水平，也就是大家一起玩玩吧。

崔海莉:“謀生手段”?就像吳冠中說“我負丹青”(注:《我負丹青》為吳自傳)一樣，這樣的話不同的人說出來的效果不同，也不是每個人都有資格說的。

胡鴻杰:大家都“有資格說”什么是自己的“謀生手段”。根據馬克思的說法，勞動在共產主義到來之前都是人們的“謀生手段”，它所對應的應該是“第一需要”(理想狀態?)。我想，吳老可能也是這個意思。

崔海莉:在您的觀念中，什么是“真正的出版物”?有幾個基本構成要件?

胡鴻杰:真正意義的出版物——實現社會影響。

我是這樣理解的，一種真正意義的、有社會影響的出版物，包括圖書、期刊和報紙等所謂的“信息資源”，必須有一定的內容和品位，有一定的發行數量。

崔海莉:對當下檔案學界的文風有何看法?

胡鴻杰:基本上是“狀語研究”和“新文本主義”。前者主要是指“在×××下的×××研究”、“基于×××……”，后者是上海大學于英香老師所稱的“麥當勞”化;文章的選題要么來自國外，要么來自其他領域，唯獨與我國檔案職業活動關系不大，基本上處于自娛自樂。

崔海莉:在您的觀念中，怎樣才算是好的文字?

胡鴻杰:所有的大家都曾經談到過這個問題，但是我無法給出具體標準。至少是可以讓人眼前一亮的吧。

崔海莉:既然檔案期刊屬于“雜志”的一種，您會不會在意發行量?

胡鴻杰:很在意，因為我曾經是一個職業編輯。但是現在沒有辦法，只好“大家一起玩”啦!

崔海莉:那您的潛臺詞是:好的刊物應該是有市場的，不論是普通刊物還是學術刊物。既然目前市場可以決定刊物的價值——我是說公眾不可能花冤枉錢購買沒有價值的東西——那么，中國的學術氛圍還算令人滿意?

胡鴻杰:

“中國的學術氛圍是否令人滿意?”已經是有定論的問題，我只是想說，“市場”不是一個單純的數量問題，應該包括一定的影響力，不能只滿足于自娛自樂。

崔海莉:胡老師還記得為《檔案學通訊》寫的第一篇“卷首語”嗎?

胡鴻杰:2000年第1期，已經收入了《胡言》的“辦刊人語”中。如果說“卷首語”具有劃時代意義，就會成為笑話。但是，至少讓我們刊物有了自己的“言論”，而“言論”對學術期刊的成長很重要。

崔海莉:十年后，您回首時有《十年一夢》。下一個十年，您又會做怎樣的總結?我注意到，從今年開始，貴刊邀請全國檔案期刊的總編輪流寫卷首語。

胡鴻杰:我暫時沒有“下一個十年”的設想，如果還在做的話，就一定會“還有話說”。

崔海莉:2002年7月，貴刊組建雜志聯絡員隊伍;2003年1月，由16K改為A4版，雜志社被中編辦核準為法人單位;2004年、2008年被《中文核心期刊要目總覽》列為核心期刊，進入CSSC!來源期刊，成為檔案學、檔案事業類核心期刊的代表……伴隨著這些記載的應該是腳踏實地的努力。

胡鴻杰:這些都是職業編輯必須做的，沒有任何的“創意”。

崔海莉:論壇不屬于“創意”的一種嗎?其實，在現有條件下，我們都在不自覺中做了很多。老師沒有必要如此耿耿于懷。

胡鴻杰:我主要是想區分“本職工作”與“額外勞動”。至少，我現在的工作基本上沒有任何“創意”。

崔海莉:如果想讓您有“創意”，您需要怎樣的一種環境和氛圍?

胡鴻杰:二十多歲，飽餐一頓，又睡了一個好覺之后，如果周圍的溫濕度合適，可能會有“創意”。

崔海莉:雜志社有多少在編、在崗人員?

胡鴻杰:無可奉告。

崔海莉:沒人怎么做事呢?我若是“淡如水”，看到您這個訪談的標題，一定會滿地打滾說“不干了”!標題太霸道了。

胡鴻杰:他現在正在南寧當區長，暫時不會注意國計民生之外的問題。

崔海莉:下一步，就論壇和雜志的聯動方面，雜志社有什么計劃?

胡鴻杰:暫時沒有。需要與大家商量和時間“洗禮”。

崔海莉:老師怎么看《檔案學通訊論壇》和《檔案界論壇》?

胡鴻杰:我們的“論壇”我已經在“匆忙一年中”說過了。另外，我從來不評價別人的刊物。

崔海莉:優勢互補、共同發展，是我們每一個檔案人的愿望。從貴刊的角度，對這一發展有哪些計劃和準備呢?

胡鴻杰:暫時沒有這方面的考慮，順其自然吧。

崔海莉:看到胡老師總是“游學”各地，有一大部分內容是在講“中國檔案學的理念與模式”、“中國檔案職業狀況分析”這兩個專題吧?前一個好像是您的博士論文，全文16.5萬字，我雖無緣得見，但在2003年第6期的《檔案學通訊》上看到了這篇論文的文摘——《理念與模式——中國檔案學論》;后一個是您2005年7月獲得的國家社會科學基金項目——《檔案職業狀況與發展趨勢研究》(項目批號:05BTQ015)。

胡鴻杰:第一個題目的“升級版”——《化腐朽為神奇:中國檔案學評析》剛剛由世界圖書出版公司出版;第二題目2009年獲得了國家檔案局科技三等獎。講得明白點，它們加起來就是“理論與實際”。

崔海莉:“理論與實際”——不難理解，這兩個講座為何如此有市場了!

胡鴻杰:我覺得主要是人氣，市場問題還不好說。

崔海莉:《論中國檔案學的學術尊嚴》在2005年《檔案學通訊》的第5、第6期連載時，曾引起“老前輩”們的強烈反響，老師如果不介意，能說說嗎?您觸及了什么底線，引起公眾如此關注?

胡鴻杰:他們可能沒有太理解文章的本意，所以，“情況還在惡化”。

崔海莉:所以，您會《再論中國檔案學的學術尊嚴》?

胡鴻杰:對。

崔海莉:已經到了胡老師不愿多言的地步了?好，我們就翻過去吧。胡老師曾說自己“做書”三類:①著作:《中國檔案學的理念與模式》、《辦公室管理概論》;②教材:《秘書學教程》、《機關管理》、《辦公室管理》、《辦公室事務管理》、《項目開發與管理》;③工具書:《中國公民實用手冊》(中國檔案出版社1995年版)、《檔案管理小百科》(中國檔案出版社1993年版)。我不想說“著作等身”之類的恭維話，否則胡老師又會回答:“我沒有那么矮嘛!”

胡鴻杰:做檔案學的沒有“著作等身”的人，至少，我還沒有達到這種自我認知的愚蠢境界。

崔海莉:查了一下，《中國公民實用手冊》為“方魯主編”。“方魯”?老師的筆名?

胡鴻杰:那書是我們一伙人編的，“方魯”是我過去用的一個筆名——最早為仿魯——代表對某位大師的崇敬。當然，“造假不成”則只能“方魯”——正直而愚鈍。

崔海莉:我們說“魯直”，絲毫沒有愚鈍的意思!

胡鴻杰:每個人都會有自己的理解。

崔海莉:怎樣看待“教書”這份職業?請允許我請教關注“檔案與文化”、“檔案學人”以及“精神的家園”的“非責任教授、博士生導師”。

胡鴻杰:我國的情況是:能者做，不能者教。我現在做不了什么事了，所以“教”。

崔海莉:在老師的觀念中還是“學而優則仕”嘛!但這回答只“直”不“魯”。在您的博客中有一段李方桂堅辭不就時說的話:“我認為，研究人員是一等人才，教學人員是二等人才，當所長做官的是三等人才。”我們暫且不把工作分“三、六、九”等，就編輯、教師、學者三者而言，您更喜歡哪一個社會角色?或者說，您更愿意從事哪一種勞動?前面您說過自己是“教師的身份，編輯的習慣”。

胡鴻杰:我不喜歡“學而優則仕”的說法。如果說讓我喜歡的“社會角色”，那就只能是農民了。

崔海莉:好的編輯不一定能寫出好文章，好的作者也不一定能講好課，這個，您同意嗎?

胡鴻杰:完全同意。

崔海莉:在您的職業生涯中，從“教師的身份，編輯的習慣，農民的思維”中各有什么獲益?

胡鴻杰:教師的悠閑、編輯的規范和農民的堅守。

崔海莉:6月24日，在華中科技大學的畢業典禮上，該校校長李培根16分鐘的演講被30次掌聲打斷。老師如何解讀?

胡鴻杰:李校長只能在現有“體制”中起到緩沖劑的作用，幾句“過年話”和幾次掌聲也只能說明那是一次成功的“畢業典禮”。如果按照“根叔”的說法，被自己一天罵八遍而不許別人罵一遍的是母校，那么“被自己一天罵八遍而不許別人罵一遍的”人可能就是校長。

崔海莉:如何“改造我們的學習”?上面的做法似乎不起什么作用。

胡鴻杰:毛主席已經說過了——任何人如果再說，就是只能重復了。

崔海莉:可是，這是胡老師一篇文章的標題啊!您從檔案學的研究領域和檔案學的研究態度兩個方面闡釋了自己的觀點，并提醒我們:“當一些學風、方法、認識和態度，在數十年中沒有給檔案學帶來根本改觀時，難道我們還會將其再沿襲數十年嗎?”

胡鴻杰:把毛主席和“我的話”加在一起，意思已經很清楚了——毋庸贅言。

崔海莉:據說，胡老師當年讀大學時，是因為招生的老師發現這里居然有學生報考檔案專業，絕對不能讓您“漏網”?

胡鴻杰:好像是這么一回事——在“1978那些事”中提過了。

崔海莉:后來呢?有沒有什么原因讓您主動或被動地“漏網”?想沒想過要掙脫這個“網”?

胡鴻杰:職業與人的生活不能完全一致，一個社會人應該有更大的自由度。雖然大家必須為了生存去“謀生”，但是，人們的精神世界應該有“漏網”的余地。

崔海莉:謝謝胡老師讓我們在緊張工作之余“精神漏網”了一次!停下來，換個角度思考一下，是為了更好地前行。

胡鴻杰:謝謝主持人!謝謝大家!

(摘自《檔案界》網站作者單位:上海師范大學檔案館)