思想的競爭不在當下

政府的誘惑

人物周刊: 你對金融危機和市場的觀點，在官員中有多少認同?

張維迎:我相信還是有的，我知道許多政府官員還是喜歡讀我的東西，它們還在影響制定政策的這些人。當然，我跟他們講話會講得更清楚，因為政治決策更多是利益的平衡，所以我說你可以聽聽我說的，但你們怎么做，還是按照中央的精神去做。

凱恩斯都講過，好多人認為他們不受任何經濟學家的影響，實際上他們所奉行的可能是某位死去的經濟學家的思想。

人物周刊:奧地利經濟學派的米塞斯曾經說過，經濟學家不應該是一個技術專家的身份，而應該是個教育者。只有在社會扭曲的情況下，他才是進入這個體制參與改革的。你認可嗎?

張維迎:某種程度上認可。

人物周刊:這里有個悖論:在強政府的狀態下，經濟學家是不是個人會更有作為呢?因為他可以直接影響政策的制定。

張維迎:這是兩個問題。一個是說在強政府的情況下，它會使得經濟學家覺得有作為，因為政府用他嘛，可能直接想聽他的意見;但也可能只是用他作為輿論宣傳的工具——你看經濟學家都這么說，那我就這么做。

但是，如果真正信任市場、深刻地理解經濟學的話，在一些時候，應該有更多經濟學家站出來捍衛市場，批評政府的一些政策。真正偉大的經濟學家，就是這個過程中出現的，像亞當#8226;斯密，如果那個時代的政府沒有過多干預經濟的話，也成全不了亞當#8226;斯密。也包括哈耶克這些人。因為經過歐洲1930年代的計劃經濟和美國的凱恩斯主義之后，政府越來越專權，這才使得經濟學理論變得更為重要。

因為我們的無知才需要市場，如果我們無所不知，就不需要市場——一個無所不知的人或組織，就把所有問題解決掉了。

人物周刊:經濟學家這樣處理和政府之間的關系，是出于無知?

張維迎:對。一是因為我們無知，再就是政府的誘惑太大了，讓人很難去抗拒。中國傳統文化里的“英雄難過美人關”，這個話可以套過來。好多學者也難過政府這一關。

人物周刊:是不是中國的知識分子總有點士大夫情結，總是希望能被政府所用?

張維迎:你的這個提法很對。確實，政府給你的誘惑太大——名、利、職位。我想套用這個比喻，英雄在戰場上殺敵，經過了多少年的生死磨練，但一個美人就可以攻克他。學者也會這樣。吸引力太大了，好多的經濟學家可能就被政府的榮譽俘虜了。

但是，我不能指責他們(這個還要看人品)，在政府擁有這么大權力的情況下，有一些明白道理的經濟學家參與，也許也能起好的作用。好比反正你要殺這個人，有一個稍微友善的人不讓他死的時候太痛苦，這也不錯，對吧。

人物周刊:怎么定義自己的使命?

張維迎:我們這個社會的主要問題，仍然是國有企業比重太大，政府干預過多，所以宣傳市場的理念，讓更多的人理解它，本身就在推動市場。我相信，既使是在現在的利益格局下，如果所有的決策者都接受我在這本書里的觀點，那對社會挺有利。

即使是既得利益者，如果他能看得更長遠的話，也許就會改變他的做法，因為他認識到:假如維護他的既得利益，從長遠看對他的利益和名聲并不好，他就會放棄。

人物周刊:你真相信，知識可以讓人超越自身利益來看問題?

張維迎:對，科學和知識，包括經濟學有一個很大作用，就是使我們能相對超脫地看問題。這就是學者和一般人不一樣之處。

但是，學者在生活里就是一般人。在這個情況下有兩個自我，一個是作為一個普通人的自我，另一個是職業身份的自我。你作為一個媒體人，要嫉惡如仇要追蹤新聞，但你也是一個普通人，對不對?兩種角色都會起沖突，任何人都是這樣。

人物周刊:當“經濟人”張維迎，和要求更超脫的張維迎，兩者沖突時怎么辦?

張維迎:有時候也會有一些斗爭。作為個人來說，也會有好多的誘惑，但是我在想，如果我不能抵擋這些誘惑，那就沒法堅持我的學術的純潔性，沒有辦法堅持我的思想、理念的一致性，那我就算放棄了。

但是，我還沒有經受特別大的誘惑，所以我就不知道。假如說有人要給我10億讓我寫一本反市場的書，我不知道能不能經受這個誘惑。但目前我沒有遇到這種情況。也許我能經受，也許我經受不了，我不知道。

人物周刊:是因為沒有到最大的試探面前，都不好說?

張維迎:對，都不好說。所以我們不能站著說話不腰疼。人為什么要有同情心，要大慈大悲?因為每個人的處境都不一樣。比如說你明天寫了一篇罵我的文章，我想一想，也可以理解:可能有人雇用你，給你好多錢讓你寫。對不對?你沒經受這樣的誘惑也寫了，我也沒辦法，我很同情你。只能這樣。

改革與公平的問題

人物周刊:您主張對改革中的歷史遺留問題應該向前看，甚至提到了香港的大赦。但是，這跟社會正義之間是有沖突，至少跟民眾情緒是有抵觸的。

張維迎:如果我們都按情緒活著的話，人類就完蛋了。我們不攔著批評，但是，要有一些理性，要著眼長遠去看什么是于你有好處的。

寬容也是一種成功的策略。在有關博弈的試驗研究中，最成功的策略就是“一報還一報”。所以，一個理性的人一定要向前看，凡事耿耿于懷，永遠不忘過去，他一定沒大出息。小時候誰欺負過你，我一定不離開這個村，我一定要跟他干到底，那你全都毀了，是不是?

一個國家、一個民族也是這樣，尤其當社會從一個低效率的制度到一個高效率的制度，由一個不合理的均衡到一個合理的均衡轉變的時候。其實，人類本來就是這么過來的。試想一下當初秦始皇統一中國，六國的人如果都一直心懷不滿，一直在跟秦始皇報復，那哪兒有中華民族真正的統一。

人物周刊:你曾說，企業家創造價值和尋租是同時進行的，像黃光裕案拉扯出一串官員落馬。對于這種權力尋租，我們應該追溯到什么程度呢?

張維迎:這是一個政治決策。這要有一些政治家的眼光，才敢去做這些決定。比如像毛澤東對那些被俘虜的國民黨大將，他分幾批都給釋放了，這些人都殺了好多共產黨人的，為什么要釋放呢?這是一個很重要的決策，他就是向前看的。

當公共的權力不受市場的約束，政治家的理念就更重要。其實，很多問題都是一個政治問題。就像過去單位分房子，你要住，那你就乖乖的，要表現不好，我就不給你分房子了。這也是統治人的一種方式:我讓每個人都有把柄在我手里邊。所以，我說這是個政治問題，你聽明白了么?

人物周刊:怎么看新左派反市場與改革的言論?

張維迎:我告訴你，凡是左的人，只有極少數人是由于信仰，好多人完全是投機。就像四人幫，他們在上海，哪兒信仰什么計劃經濟?就是獲得權力的一種方式而已。每個人要冒出來，都要追求自己的利益最大化。你看明白這些就無所謂了。

人物周刊:現在俄羅斯懷念斯大林，這和新左懷念毛澤東時代有一些異曲同工。

張維迎:這個也很自然，因為人們總覺得失去的總是美好的。如果你真的生活在那個時代的話，你就可能感覺不一樣了。想象的總比現實美好。人性就是這樣。

人物周刊:你是“市場原教旨主義者\"嗎?

張維迎:我寧愿不用這個概念。“市場原教旨主義者”，本身是反市場的人給堅持市場走向的人扣的帽子、貼的標簽，像文化大革命時批右派一樣，給你戴一頂帽子。

其實，叫什么都無所謂了。需要的是關注重要問題。我更希望，不管相信不相信，請先來看看我這本書，看能不能說服你們。先把立場放一邊，就看結果。

人物周刊:是否因為標簽總是很容易和政治正確有關系?

張維迎:是的。因為一扣上這個帽子，很多討論就沒法進行了。一般人都追求政治正確，誰都不愿冒險。在某一種政治氣氛下，人總在偽裝自己的偏好，他就不敢說真話了。

“北大的改革，沒有失敗”

人物周刊:你一直研究改革，青年時代在體改所當智囊。但作為改革操盤者，2003年在北大推動改革受挫。對此有何體會?

張維迎:首先，我們沒有失敗。我一直講，改革是一個過程。如果你去北大了解，北大現在的教授選拔和提升，跟2003年以前是不一樣的，每個院系都發生了很大的變化(可能外界覺得怎么無聲無息的)。當然，這其中也沒有我們想象的那么堅決，也還是受到了一些影響。

一個事情的成敗，很難在短期內去評價它。比如說商鞅變法，成功了還是失敗了?他當然成功了，如果沒有他的成功，秦國就不會那么強大，就不可能在100多年以后后秦始皇統一中國。

人物周刊:你覺得自己更擅長哪種，改革者還是作為改革者的智囊班子里的一員?

張維迎:我不擅長解決問題，擅長思考問題，不想去解決問題。我甚至不想提改革方案。更傾向于把道理講清楚。

人物周刊:你以后還會在北大或者光華學院推動高校改革嗎?

張維迎:當然還是會盡力，但有些東西也不好預測。我相信，它會慢慢走向一個自身可以穩定發展的過程，不可能成天在變。

我想，光華學院不再需要大的變革了，需要的是完善，然后使變革具有可持續性。

人物周刊:在改革那會兒，會想到商鞅嗎?

張維迎:我哪兒有那才能!他改革的對象是整個世襲的貴族集團，是多大的改革啊，我們就是一個小單位。那為什么大家注意了呢?就因為是北大，所以大家注意了。甚至在農村當個村長，比當國家主席都難，你以為?其實官越當越大吧，反而越簡單。

“你的市場可能在明天”

人物周刊:相比前兩年，感覺您的寬容度大了很多，不那么激憤了。

張維迎:人總是在學習中成長的。印度學者奧修有一句話說，知識是來自于別人的經驗，智慧是來自你自己的經驗。只有自己親身體會，你才能夠具有這種智慧。智慧是書上學不來的。其實，每個人都在進步，你再過二三十年和我一樣的時候，就理解了。

但對我來講，我對市場的信念是越來越深，越來越強，對人性的理解也越來越透徹。所以，現在人罵我，我也不生氣。

人物周刊:不生氣了?

張維迎:如果你真正理解市場的話，你就能夠理解別人的行為，另外，對未來相對也比較樂觀，不為眼前看到的一些困難感到痛苦、悲傷。哈耶克、米塞斯這樣一些人，他們所有的主張都是跟當時的社會現實背道而馳的。他們證明計劃經濟是不行的，是通向奴役的道路，證明凱恩斯的干預理論是不行的，也是通向奴役的道路。

哈耶克至少是幸運的，在他死時，看到了蘇聯體制的垮臺，而且在1974年獲得了諾貝爾獎。米塞斯就沒有這么幸運。等他死了后，大家才越來越覺得他是對的。

人物周刊:從這些前輩的命運遭際中，你找到了一些安慰?

張維迎:我們比他們要運氣得多。如果讓我們處于他們那種環境，我們的精神支柱能不能有他們那么堅強，我表示懷疑。

像哈耶克這些人，那么惡劣的情況下能活下來，還堅持自己的理論，我們現在算什么，環境已經非常好了。

人物周刊:那什么東西能夠擊垮你呢?

張維迎: 肉體。(笑)生病了，我就垮了。

人物周刊:你覺得自己委屈么，會等著聽別人道歉的一天么?

張維迎:我沒受委屈，根本不需要道歉。為什么?因為沒對我造成傷害。真的，我說的不是場面話。思想這個東西，沒有委屈之說。但我希望這個社會能夠文明一點。

人物周刊:能忍受這種孤獨?

張維迎:其實，我不覺得孤獨，最大的孤獨是沒人理你。人家批評你那怎么叫孤獨啊?因為受到批評，你再寫東西，看的人就會多。這就是回報。我們沒法跟古人比。

人物周刊: 你對自己的學術觀點樂觀嗎?有被大眾接受的一天嗎?

張維迎:我現在充滿了樂觀。我相信會有越來越多的人同意我的觀點。好比今天我跟你聊，你再看這部書以后，你的看法可能就不太一樣了。

孔老夫子這樣的人，我們叫他社會制度性企業家，他創造的東西在當時得不到認同，但過了幾百年，一直到漢武帝時，他取得了最大的市場。所以，思想的競爭是一個長期的競爭，不是說幾年，甚至不是說幾十年，可能需要幾百年的時間。

凡是要搞思想、搞理論的人，那你一定要對未來更偏好，更看重。因為你的市場不一定是今天，也許是未來。人的本性有時可能會被眼前的東西所蒙蔽、誘惑。所以，對這種制度看得越遠的人越少。物以稀為貴，所以我們才覺得他偉大。