我寫一本外爭族權(quán)的書,有什么不可以

南都周刊×摩羅

中國最有全球化的經(jīng)驗

南都周刊:余杰評價你這本書是向《我的奮斗》致敬之作。在《前言》里，你把中國的崛起與當(dāng)年德國、日本、蘇聯(lián)的“崛起”相提而論，并建言以希特勒時期德國、社會主義時代俄國和二戰(zhàn)時期的日本為鑒，挑戰(zhàn)西方霸權(quán)。然而，你又很矛盾地承認(rèn):“愛國主義發(fā)展到極點，也是非理性的。它只能是一把雙刃劍。”理性和非理性的界限劃在哪里?

摩羅:《我的奮斗》我沒看過，希特勒帶領(lǐng)自己的民族擺脫英法強權(quán)的扼制，這是值得敬佩的。希特勒因為殺人而被看作魔鬼，可是他并不是唯一的魔鬼。對于被屠殺、被殖民的弱者來說，所有的殖民者、侵略者都是魔鬼，不獨希特勒如此也，英國殖民者、美國殖民者也是魔鬼。中國知識分子拿希特勒說事而認(rèn)可其他魔鬼，其實是一種無知的表現(xiàn)，甚至可能是故意為虎作倀。

在面對強權(quán)的時候，就應(yīng)該提倡愛國主義，在國際霸權(quán)之下，它實際上就是一個工具，中國是絕對需要愛國主義的。等中國發(fā)展為第一強國，再來提防愛國主義的非理性成分并不遲啊。

南都周刊:你還提出一個令人不安的想法，“我們甚至應(yīng)該以戰(zhàn)爭動員的方式，組織全民族的力量，為保證這一次崛起的成功而殫精竭慮，誓死拼搏。”這句話確切的含義是什么?

摩羅:用這句話詬病我的都是書呆子。英美的崛起不就是靠戰(zhàn)爭屠殺和劫掠嗎?布什侵略伊拉克的時候，美國公民71%支持他，這不就是戰(zhàn)爭動員嗎?中國實際上也是這么做，毛澤東實現(xiàn)民族獨立靠的不是戰(zhàn)爭動員嗎?鄧小平實行改革開放不也是戰(zhàn)爭動員的方式嗎?當(dāng)時為了進(jìn)行改革開放，整個社會機器動員起來批評毛時代的錯誤、批評中國人的劣根性、肯定西方的光明面、肯定西方的制度優(yōu)越性。直到今天實際還是這樣一種經(jīng)濟動員模式，沒有太大區(qū)別。

其實我說借鑒希特勒時期的德國挑戰(zhàn)西方霸權(quán)，這句話一點都不過，這不是我的學(xué)說，我說的只是一種事實。到現(xiàn)在為止，美國還天天用戰(zhàn)爭維護民族本身。我這個說法的目的是提醒大家保持民族高度的警覺，要有國家層面的戰(zhàn)略意識和安排。

南都周刊:你在書中提出“中國文化先天地具有公心，中國人民自古以來就是志在天下”，進(jìn)而來印證湯因比的預(yù)言:“中國將來會統(tǒng)一世界”。我知道你推崇布勞特，但你打算如何避免這樣一種批評，即你可能并沒有一個明確的史觀，只不過從一個極端走向另一個極端，將歐洲中心論替換成中華中心論?

摩羅:我的意思是，以西方領(lǐng)導(dǎo)的全球化進(jìn)程是一個充滿了不平等的進(jìn)程，如果中國來領(lǐng)導(dǎo)全球化，不平等程度會減緩。兩害相權(quán)取其輕。還有一個是因為我是中國人。

中國曾經(jīng)在原始社會階段和階級社會階段兩次完成過全球化的壯舉。自商以來，中國就在自己目力所及的地方建立政權(quán)，萬國來朝，享有天子之尊，號令天下，后來秦代又一次統(tǒng)一，中國最有全球化的經(jīng)驗。而這兩次全球化中，中國都沒有建立殖民地，他打下的地方都享有和京畿一樣的國民待遇。中國和蕃屬國搞貿(mào)易，中國一直就是補貼，以“逆向殖民”來購買國家安全。

南都周刊:有一個對你的批評是，你在文學(xué)上有不錯的造詣，但由于你知識上的缺陷，在國際關(guān)系領(lǐng)域、全球化等話題發(fā)言是輕率之舉。

摩羅:任何人的知識都有欠缺，不可能把所以知識都學(xué)完了才發(fā)言。我說話還是比較慎重的人，不熟悉的領(lǐng)域我不會發(fā)言。這本書的目的只有一個，就是把殖民者和五四精英給我們戴上的“國民劣根性”的帽子拿掉。

別人說我對國際關(guān)系不了解，那是因為他建構(gòu)了一個錯誤的世界圖式，他相信的是西方的優(yōu)秀文明傳播給全世界，現(xiàn)在西方人正帶領(lǐng)全人類進(jìn)入全球化的統(tǒng)一進(jìn)程，這是一個偉大的光明的事業(yè)。其實他們才是不懂國際關(guān)系。批評我的人居然指責(zé)我反對全球化，好像這是一個罪名。

南都周刊:你反全球化嗎?

摩羅:我當(dāng)然反這種方式的全球化。為什么全球化必須以西方為中心呢?

中國知識分子缺乏基本的國際視野

南都周刊:中國站了起來，對普通公民的意義在哪里?在你看來，愛國主義是源于每個個體公民權(quán)利的集合，還是源于一個超越于個人之上的“共同體”的意志?

摩羅:愛國主義來源于動物的本能，人和他所在的集體是捆綁在一起的。每一個人種都是這樣。中國在近代沒有像印第安人那樣種族滅絕，是因為好歹有一個腐敗的滿清政權(quán)在，在這個意義上，愛國主義就顯示了它與我們命運的相關(guān)性。我們有什么理由來貶斥愛國主義?

南都周刊:就我觀察，知識界謹(jǐn)慎對待“愛國主義”的字眼實際上是出于擔(dān)憂愛國主義被濫用。因此才有你以前的朋友任不寐提出的“愛國賊”概念。你認(rèn)為愛國主義最大的危險是?

摩羅:中國知識分子懂得反對中國制度的不合理，為什么不反對一個國際制度的不合理?國際制度的不合理不是遠(yuǎn)勝于中國制度的不合理嗎?中國知識分子在知識上缺乏基本的國際視野。三十年的改革開放，工人農(nóng)民付出了血的代價把產(chǎn)品生產(chǎn)出來了，而中國的政府作為一個總經(jīng)理和董事長的身份組織了這么一個大生產(chǎn)，而知識分子做過什么?

南都周刊:請問你一再強調(diào)的政治認(rèn)同是什么意思?

摩羅:可能用“國家認(rèn)同”更加方便一點。在當(dāng)下的國際舞臺上有多種國家勢力在統(tǒng)治與被統(tǒng)治之間相互博弈，而中國人能不能在這個格局中意識到，我們作為一個弱國處于不利的地位。我們應(yīng)該既在國內(nèi)爭取民權(quán)，又在國際爭取族權(quán)，應(yīng)該不應(yīng)該兩重權(quán)利都去爭取?假如沒有這個認(rèn)同，那我們就對中國內(nèi)部的事務(wù)缺乏了解，比如說把外國對中國的掠奪，一定要說成是官方有意賣國，卻放著掠奪者不予譴責(zé)。說這種話的人，他的政治認(rèn)同就是出現(xiàn)了微妙的變化，是一種對國家不利的變化。

南都周刊:一個政府，如何真實地反映民意?又如何在國際社會上去爭民族的權(quán)益?

摩羅:中國的人民還拿不出這么大的力量向政府要權(quán)力，而外國政府有這個力量，當(dāng)然誰有這個力量利益就給誰啊，就不是一個道德問題，這是一個政治層面的技術(shù)問題。現(xiàn)在中國政府和滿清還不一樣，不存在民族的不認(rèn)同，它不是主動出讓民族利益，而是處于一個壓力和被動的境遇之中，誰給的壓力大，它就把利益給誰，它會盡力減少民族利益的損失。

南都周刊:這是你的一廂情愿嗎?

摩羅:這是我的心愿。連當(dāng)年的清朝，它在面對不平等條約時，它代表的也是國家利益。如果不承認(rèn)這一點，那就沒法討論了。

南都周刊:知識界對你這本書有如潮的批評，這對你會造成困惑和反省嗎?

摩羅:寫這本書時，我要解決的問題就是國民性評判導(dǎo)致的不良后果--就是中國人對于自身劣根性的確認(rèn)，對于西方強權(quán)者優(yōu)根性的確信，進(jìn)而在政治認(rèn)同上的分裂。中國人對自己創(chuàng)造的東西都不認(rèn)可，包括制度、文化和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)。這本書出來之后遭遇的批評，更讓我明白，中國人在政治認(rèn)同上的分裂達(dá)到了多么嚴(yán)重的程度!此前幾十年，我都在言說“內(nèi)爭民權(quán)”問題，這幾年我通過廣泛的閱讀，對兩百年來中國由盛轉(zhuǎn)衰、又從低谷起死回生的歷程有所了解，我為此寫了一本“外爭族權(quán)”的書，強調(diào)中國文化、中國道路的正當(dāng)性，強調(diào)我們中華民族生存于天地之間的正當(dāng)性，有什么不可以?

我不是那種知識化的學(xué)者

南都周刊:你在書中提到了“五四”先賢批判中國人的劣根性，導(dǎo)致了中國人的精神大崩潰。你對中國精神怎么定位?

摩羅:其實我重點是說“中國的”精神大崩潰，不是“中國精神”。我指的是中國人沒有捍衛(wèi)自己的文化權(quán)利，沒有捍衛(wèi)自己文化的正當(dāng)性。其實每個民族的文化都是將自己的利益設(shè)置于中心，一個民族捍衛(wèi)自己的文化就是捍衛(wèi)自己的權(quán)力和利益。可是中國精英群體在“五四”前后，主動拋棄自己的文化，批判自己的文化，表明這個民族的精神群體在精神上完全崩潰。

南都周刊:葉匡政的看法是:中國真正割裂了與傳統(tǒng)文化的關(guān)系，其實是在近幾十年，這從臺灣教育體系一直把儒家文化當(dāng)作哲學(xué)基礎(chǔ)，也可以得到佐證。

摩羅:即使近幾十年更嚴(yán)重，但是源頭還是“五四”。1912年，教育總長蔡元培用法定的方式規(guī)定中國不能教體現(xiàn)中國價值的典籍，而只是留下一些唐詩宋詞，文學(xué)性的文章放在教材中做點綴，這個是對中國文化的切斷。“五四”完全否定了中國古代精英文化的正當(dāng)性。毛澤東時代接著否定了中國民間文化的正當(dāng)性。二者合在一起，就把中國文化完全否定了，處于徹底被動狀態(tài)，人家說什么是什么。所有，現(xiàn)在為什么西方對中國的任何批評，中國沒有招架之地呢，這和我們?nèi)∠约何幕嚓P(guān)，我們沒有文化，我們拿什么用呢，而拿西方的文化來應(yīng)對，最后會發(fā)現(xiàn)站在西方的立場上，幫他們來否定我們自己。

南都周刊:你認(rèn)為一個健全的中國文化認(rèn)同感應(yīng)是怎樣?

摩羅:自古以來，民族間交往有壓力。在應(yīng)對西方時，武器不如他們要學(xué)習(xí)，但是自己民族存在的正當(dāng)性，文化存在的正當(dāng)性是不能放棄的。如果我們主動放棄，就是承認(rèn)西方對我們的壓迫都是對的。我們實際就處于這樣的尷尬的局面，我們沒有任何東西應(yīng)對西方的壓力。所有，我覺得在任何情況下堅守自己的文化價值，必須堅持我和他的文化是平等的。在這個前提下，他的好東西我們可以學(xué)，他們也應(yīng)該隨鄉(xiāng)入俗，認(rèn)同我們的文化。現(xiàn)在很多人都會問，我們還有什么啊。盡管在當(dāng)時，“五四”的選擇有它的合理性，但是我們永遠(yuǎn)不要忘記西方殖民不是針對中國，而是全世界，其他被殖民的民族還有別的方式在應(yīng)對，為什么別人沒有選擇像中國一樣放棄自己的文化呢。

中國許多知識分子寫文章時，都會告訴讀者義和團是愚昧的、是暴力的，從比我年長20歲到我這個年齡段寫文章的人都這么寫，為什么?因為不這么寫，他在知識界就不主流，就混不下去，別人就會說你這個人怎么這么愚昧。義和團何錯之有?抵抗外國侵略者入侵，這種正當(dāng)性是毋庸置疑的，是不需要討論的。

南都周刊:你現(xiàn)在如何定義自己身份?

摩羅:我不是那種知識化的學(xué)者，而是面對自己問題的學(xué)者。我處理的主要是我30歲之前在農(nóng)村的經(jīng)驗。我本著自己的經(jīng)驗和熱情說一些話，如此而已。我沒有理由標(biāo)榜自己是底層利益的代言人，我沒有做出能夠支持這種標(biāo)榜的事情。

南都周刊:可不可以這么理解，你今天的思想成果只是一種經(jīng)驗性的總結(jié)?

摩羅:不是。我只想說，中國人并沒有比西方人更壞的某種劣根性。人性是一樣的，我們所有的缺點，他們也可能有。就證明這個結(jié)論而言，我書中的材料足夠多的，只是所有的批評者都不提我要解決的這個問題，和我提供的這些材料。