鑒.賞.收.藏

徐偉達先生1962年進上海古玩市場(上海文物商店前身)，學習歷代繪畫、書法作品的鑒定和征集，師從書畫鑒定家朱念慈先生和著名書畫鑒定家謝稚柳先生。在長期的實踐工作中，積累了豐富的書畫鑒定經驗和知識，1990年獲聘國家文物鑒定委員會委員。

記者：您是哪一年，怎么進入上海文物商店工作的，師從哪位前輩?

徐偉達(以下簡稱“徐”)：1962年，我高中畢業，正好趕上三年自然災害，很多大學停止招生，我所在的班級54個人中只有兩個考進大學，剩下的人都要尋找工作。我家住在上海黃浦區，正好那時候黃浦區商業系統要招一批學生，到下屬的綜合貿易公司工作，綜合貿易公司下屬商店有煤球店、古玩市場、瓷器店、棺材店等等，我想，當時是自然災害，飯都吃不飽，哪能讀書呢，就進商業系統工作了。

那是黃浦區也是上海商業系統第一批招收練習生。后來這批人出來以后都是黃浦區商業系統的精英，因為當時高中畢業水平還是比較高的。我在學校就喜歡畫畫，所以招生的人根據這一特點把我招到古玩市場去了(古玩市場即后來的上海文物商店前身)。

因為我會畫畫，所以我進文物商店(古玩市場)后，專業方向就是書畫鑒定，我的師傅是朱念慈。后來(1964年)拜謝稚柳為師。我師傅說：你拜謝老做老師，能上一個層次。

1962年進去，1964年畢業，兩年內什么都要學。一共是書畫、瓷器、玉器、錢幣、英文五門功課，因為要接待外賓，所以外加英文。朱力、蔡國聲我們一共七個人，一起上課。每周五天專業課學習，周六實習，周日休息。因為各專業都要學，所以瓷器翡翠我都會看，但我的專業還是書畫。當時領導抓得蠻緊的，也的確培養出一批人才。

記者：您是如何走上文物鑒定師這條道路的?您更擅于是哪類文物的鑒定?

徐：1964年，我開始跟謝稚柳先生學鑒定書畫。鑒定不同于畫畫，畫畫是有一定技巧的。但鑒定書畫不是簡單的由老師教授的，而要靠自己領會，靠的是悟性。最多老師能和你說說這畫是真，那畫是假的。但如何是真如何是假，必須自己領會。如果你自己領會不到，老師再教也沒有用，把著手也教不出來的。

因為我是職工，我們所有的師傅都是小業主。有了這個便利，所以我和唐云、錢鏡塘、吳湖帆都很熟悉，因為有一定的業務關系。我平時經常聽這些鑒定家和他們一些朋友的談話，聽聽看看，領會領會。

后來“文革”開始了，我參加了上海博物館的“文清”小組，專門清理抄家抄出來的畫。這時候看到的畫特別多，有時候一天經手上千張，分類、作價、記賬樣樣都要做。那段時間，我大概搞了兩年左右。平常在商店根本看不到這么多，最多是收購者上門或者到客戶家里去拿，但是沒有這么集中。所以說，那是一個相當好的機會，都是個人獨立操作，因為那是“文革”期間，沒有師傅帶著，師傅也靠邊了。

我鑒定的是書畫，特別是近現代的海派書畫，也包括北京的齊白石、李可染等。其他也鑒定，因為當時看到的東西很多。

記者：那些畫后來都到哪里去了?

徐：特別好的進了博物館，譬如我當時經手的宋元的畫、八大山人、石濤的畫都進博物館了。后來70年代后有些因為是抄家得來的就退回去了。當時文物只能賣給國家，私人不能流通，不像現在，不但私人能流通還能拍賣。

當年文物商店物品的來源一是工藝品進出口公司，有一批東西移交給上海文物商店，一是“文清”小組撤消時，一批退不掉的東西給了文物商店。所以文物商店收藏的畫數量是全國第一。我1991年離開文物商店的時候，單單書畫就有四、五十萬件書畫的庫存呢，瓷器可能也有幾十萬件。

現在放在很大的倉庫里慢慢整理吧。天熱的時候不能整理，倉庫里都是跳蚤；天冷的時候也不行，手要龜裂，因為都是灰塵。只有春秋天才能整理。整理出來的可以放在店里銷售，有人會來收的。現在生意也不錯，一年也有兩、三千萬呢。

記者：上海文物商店曾經是上海唯一的國家級經銷文物的指定商店，當時經您的手的文物珍寶不勝枚舉，您能舉例說說最讓您“心動”的珍寶嗎?

徐：上海文物商店和上海博物館是兄弟單位，是同屬于上海文物管理委員會。上海文物商店的第一個任務是為全國各地博物館提供藏品；第二個任務是自己也收藏一部分，因為它是事業單位，是國家單位，我們當時是有干部編制的，不是純商業單位；第三個任務是文物的流通買賣。

“心動”的珍寶不勝枚數，舉個例子吧，1962年進文物商店，上班第一周，文物商店就賣掉一張張大千的《仕女圖》，15元，2方尺半。我前年(2009年)看到這張畫，是蘇士比拍賣行標價80萬，后來賣了多少錢我不知道。

還有個故事，好像是1983年，一家來了五個人，送來大大小小12張虛谷的畫，都是精品。你想平時虛谷的畫，一張都很難得，一下子12張，真是很吃驚，用現在的話就是很“驚艷”。我就問他們打算怎么樣。他們說是剛退回來的抄家物資，兄弟們不打算要畫，準備賣了拿現金大家分，讓我出個好一點的價錢。

當時虛谷的畫一般100多元一張，200元簡直是鳳毛麟角。我發了個善心，出了他們400元一張，因為我當時是收購部主任能做主。五個人開心死了，馬上簽字簽掉。后來他們對我說：“文清”組對他們說，你們能賣到100元一張就不得了了。現在一張畫50萬，12張600萬。如果當時他們不是要分鈔票，一人分幾張畫，留到現在多好。

記者：您是著名的文物和藝術品鑒定家，還是全國文物鑒定委員會委員，請問當時是怎么評選的，有什么要求嗎?

徐：1988年，我被評上全國文物鑒定委員會委員，發證書給我們的是國家文物鑒定委員會主任啟功。上海只有謝稚柳等幾位先生，年輕的就好像我和許勇翔，他是鑒定瓷器和玉器、雜件的，比我小一歲，那年43歲。我們是當時第一批年輕的“鑒定家”。

評選是有很嚴格的標準的，要看你曾經收到過多少好的東西。我當時經手鑒定確認的國寶級文物，比如徐熙的《雪竹圖》，當時很多人不看好，但是謝稚柳先生看好的，是我們文物商店提供給上海博物館的。再如唐伯虎的《東方朔》人物像，當時一批人不看好，但我堅持下來，現在也是上海博物館的館藏珍品。還有夏昶的《墨竹圖》，陳洪綬的“春夏秋冬”花卉四條屏，都是國寶級的文物，現在都是博物館一級文物藏品。

當初都是人家自己送到文物商店來的，因為父母去世了，拿出來賣掉了。他們自己不知道，但我們知道的，我們是國家單位，價格比較公道，不會騙人家。《雪竹圖》收來時是2000多元，現在已經幾千萬了；陳洪綬的四條屏，當初是200多元一張，四條1000多元，現在一條就要2000多萬。

記者：我看到許多拍賣的書畫作品上都有經您鑒定后所蓋的鑒定章，我想知道，如果您對請您鑒定的物品沒有十分把握，您會如何處理?您在鑒定過程中是否打過眼，有過什么教訓，能談談嗎?

徐：那是1987到1988年，我受邀去新加坡，主要是幫好的收藏家看藏品的，還給他們上了三次課，這是商業行為，因為搞文物鑒定是不大有機會出去的。當時范圍比較小，但鑒定敲圖章是給好的收藏家，一般外面我是不蓋章的。網上有很多是別人假冒的。我敲圖章有規矩的，一般不蓋在畫里，都是蓋在邊上的。我現在家里收藏的畫也不大敲章。

1991年我到了香港后就不大給人看畫了，因為走上了市場，不像以前是給國家搞的。但我給蘇士比拍賣行做過不掛名的顧問；后來給臺灣星云法師的藝術館收了不少東西，也是顧問，也不掛名。

現在除了好朋友讓我幫忙看畫，一般我不給別人鑒定。拍賣行有很多東西，真的假的都看得出，但我不能說，現在社會很復雜，幾百萬的東西如果說實話了，得罪誰都不知道。

至于說打眼，搞鑒定的都會碰到的。啟功、謝稚柳、徐邦達、劉九庵都是全國最有名的鑒定家，都搞過買賣，進進出出的，不進進出出，不吃過苦頭，不會長進。要小心再小心了，除非幾千塊或一兩萬的小東西不會太在意，幾十萬上百萬的東西我就不敢亂收了，要慎重再慎重。幾萬元吃了張假畫就算了，作為資料，但我絕不會花幾百萬去買張假畫。

現在編故事的人很多，說這張畫怎么怎么的，那都是假的，故事其實都在畫面上了。

記者：聽您說到那些名畫家都畫了不少的畫給您，那是怎么回事啊，其中是否還有很多趣聞，能講來聽聽嗎?

徐：當時進文物商店只有18歲，什么都不懂。那些買畫的，收藏家啊，畫家啊，經常到文物商店來，后來都熟悉了，他們要買賣畫都通過我的手。我和吳湖帆、錢鏡塘都很熟。吳湖帆當時住在嵩山路，來文物商店買好畫，我就幫忙送到他家里，向他收鈔票去了。錢鏡塘買好東西也是我幫助送到家里。我那時候在他們眼中是個小朋友，是小輩，所以不管我瞎問什么，他們都不會嘲笑我，還會教我辨真假，比我師傅還好，因為沒有利害沖突。師傅會怕我接了班，他沒有花頭了。我和他們是朋友，他們會很詳細地告訴我真的假的。

我到吳湖帆家里送他買好的東西，一去他就給我喝杯牛奶，那時候是1963年，一杯牛奶不得了了。牛奶喝好后，要看什么就提出來。我那時候只知道唐伯虎，他就把唐伯虎(畫)拿出來給我看，還教我辨別。我記得那時候他在家里畫那幅“原子彈”，畫了半年還沒有畫好。我就說：你怎么畫得這么慢啊?當時啥人敢這么說啊?只有我們這種小朋友。他說：儂勿懂啊，要慢慢地畫，要畫得厚。我當時不知道什么叫厚啊薄啊，我想宣紙上都是薄薄的啊。現在我知道什么叫厚了。就像現在人家說：這張畫畫得厚來，就是這個問題。當時根本不知道。現在這張畫就在中國畫院收藏著。

因為我師傅只不過是業務上懂，講不深，但是象謝老、吳湖帆、錢鏡塘他們可以講得很深，深層次的，可以講這畫好在哪里，打個比方，如何運筆，還教我如何畫畫。當時吳湖帆要教我如何畫竹子，但沒有學下去。后來和程十發、陸儼少等一批朋友接觸，知道了什么叫畫得重，哪能叫畫得好，哪能叫筆頭好，這是很要緊的。但是會畫不一定會看畫，會看畫的不一定畫得好。不像張大千畫又好，看得又好，像謝稚柳看得好、畫得好是不多的。不過一般現在的鑒賞家都會看、都會畫、都會寫，至于水平高低就另當別論了。

像唐云買好的東西，都是我拿了送過去的。他們到店里看好東西，鈔票沒有帶，我就騎車送去，再把鈔票拿回來，任務也蠻重的，要二百元左右呢。送去有時候還會給我畫張畫，很好玩的，鈔票也不要的。

最好玩的是唐云，買了三只鏡框，對我說：“小徐，幫我送到家里，我幫你畫張畫。”我說好的。大概是1966年的時候，我幫他把三只鏡框送到江蘇路，從廣東路外灘送到長寧路江蘇路，三輪車踩了一個小時。唐云問我：你要畫什么東西?我說我要畫小雞，因為我屬雞。他就給我畫了六只小雞，他還說我的小雞是1.5元一只的。

記者：聽說你和很多名人以及名收藏家是好朋友，想必也一定有很多故事吧……

徐：像錢鏡塘，是上海近現代最大的收藏家。他就是靠鈔票買了很多藏品。當時的畫不像現在的畫有那么多假的，現在的假畫特別多，因為有高科技啊，照相也有了，印刷也有了，什么都有。

錢鏡塘的收藏有上萬張，單單扇面就一千多張，他們家里抄家是我去接收的。錢鏡塘被譽為“海內藏任第一人”，他收藏的任伯年的扇面有三百多張。現在任伯年的扇面一張都好幾萬、十幾萬呢。他的孫子現在是西泠印社的，他也許還不知道爺爺的那些收藏呢，我知道得比他多。

我在文物商店是負責書畫部的，當然后來當經理了什么都要管了。搞書畫的人接觸的藏家特別多，包括幾個大收藏家如劉靖基、嚴惠宇，還有記不得具體名字，就是記得是橡膠大王、印染大王也來買畫。還有就是那位住在永嘉路上的工商聯副主席，后來去了香港的大資本家。

我當時就有個任務：那些藏家買好畫，就讓我送上門去，送去后他們就給我吃蛋糕，喝牛奶，客氣得很。

田家英、陳伯達、肖勁光、王一平、郭沫若、沈大光等領導，他們也都喜歡畫，都來過文物商店，還留了電話號碼，讓我有好的書畫珍品就給他們打電話。因為當時只有文物商店有畫，古籍書店也有些，但沒有文物商店多，這批領導來都找我，是因為所有畫的倉庫都是我保管的，

當時那些領導的月工資也就是180元左右，要買張200元的畫，起碼3個月不吃飯，他們可也真是些畫迷啊。

記者：現在中央電視臺和許多地方電視臺都開設了諸如“鑒寶”和“收藏”之類欄目，甚至還有明星參與拍攝了一些講述文物鑒定和收藏的電視劇，引發了全民收藏的熱潮，您是如何看待這一現象的?

徐：現在那些鑒定“國寶”大興的多，哪里有那么多“國寶”啊，哪里有那么多寶可以給你鑒別啊。有的將洗腳盆都拿出來鑒定，真是笑話。

當然這種活動對于推廣收藏起一定作用倒是可能的。偶爾可以，一直搞不對的。有“專家”給排隊的老百姓搞鑒定，50元一次，這種是根本不負責任的。現在鑒定師多了，其實真正要搞鑒定不是簡單的事情。要看得多，然后要領會。不是看看就算了，一般人也會看，猜一幅畫的真假最起碼一半是對的：或真或假。如果正好猜對了，就能說是鑒定師嗎?不是這么回事情。大家都標榜自己是“鑒定家”，那么誰來鑒定“鑒定家”呢?

記者：作為鑒定家，您對如今不少大學開辦的文博專業、鑒定師培訓等課程有什么看法，曾經聽說上這些課的老師自己在買賣書畫古玩作品時，常常走眼，還得請教有實戰經驗的人士，您認為是書本的知識重要，還是實踐知識更重要?

徐：我認為兩者都需要，但是實踐更重要。有的專家講起來頭頭是道，文章也寫得很漂亮，但是讓他來鑒定實物就不行了，真的是常常走眼。

1990年年底，華東師范大學要成立文物鑒定學院，找到汪慶正，汪向他們推薦了我。三個教授來找我，我請示了馬承源和謝稚柳，他們都說好的，于是我口頭上答應做副院長，人員我來安排。當時說好開銅器、瓷器和書畫三門課，我自己就兼上書畫的鑒定課，主講明清書畫。

那時候我是很想和他們一起做這件事情的，因為有個有利條件，文物商店的藏畫特別多，我可以拿出來做實戰的教材。當時全國各地上檔次的學員有60多個，都慕名前來報名。但是1991年3月，因為我要去香港，要坐“移民監”，必須住滿一年以后才能回來。如果像現在這樣一、兩個月可以回來一次，我就會繼續和他們一起辦學。后來我去香港了，學員就只有三十幾個了，他們辦了兩年，因為師資缺乏，后來就停辦了。

沒有辦成那個學校，我也是很遺憾的，那時候真的很需要、也很想培養一批人才啊。

記者：那么現在還有可能重新辦學嗎?報名參加的人一定比當時更多……

徐：不可能了。現在文物商店不可能拿實物出來了，博物館隔著玻璃看不清東西。沒有實物看，空對空，怎么講課啊?拍賣行倒是有實物，但老師能說真假嗎?學生在下面“真的，假的”亂叫，拍賣行不要嚇死啊。

再說，現在都走市場了，誰還把自己的知識經驗傳授給別人呢?教了別人，不就搶了我自己的飯碗啊(笑)。

大家聊聊看看可以，但是要正式上課很累，要準備很多資料，現在不像當年在文物商店，資料很豐富，自己調東西出來就可以了。除非把自己家里的藏品拿出來。沒有實物是不行的。

我能走從事文物鑒定的路，得益于“文革”，雖然我也痛恨“文革”。因為看了那么多抄家物資，所以積累了實戰經驗，現在是不可能有這么多好東西給你看的了。

現在拍賣行是有東西的，看也可以，但是真的要學就難了。因為看東西最好假的真的放在一起比較，沒有假的對照是沒有用的。

我現在不管是最好的拍賣行還是最差的拍賣行都去看，因為最差的拍賣行可以看到最差的假畫，最好的拍賣行可以看到最好的假畫。那就長知識了，也可以撿漏。

現在的假畫比以前“真”多了，現在造假樣樣都有，不像以前。現在還可以嫁接，這張接到那張。字可以打幻燈，可以用復印復好了再描上去……以前最多一個鋅版的圖章不得了了；現在對比圖章，只只沒有問題，因為就是按書上做的。但是印泥能看出來，新的舊的印泥是不一樣的，那就要考驗你的眼光了；還有紙張也可以作假，什么都能作假。

要多到拍賣行去看，知道什么是假畫，也就知道什么是真畫了。如果一直看精品，也會把普通的東西當成假的了。

鑒定有很多訣竅，要看畫家早、中、晚期各個不同的風格，畫家各個年齡段，畫風也不一樣。鑒定很難，不要隨便否定別人的東西。

記者：那請您談談您自己的收藏吧，讓我們也開開眼。

徐：1991年以后，我自己逐步逐步有點錢了，自己也開始收藏了。買進賣出，特別好的就自己留著。沒有收藏家不買進賣出的，買進后不喜歡的再賣出。不說100％的把握，85％到90％總有的。我現在周圍有幾十個朋友，他們都是收藏字畫的，平時自己看看把玩把玩，朋友來了就互相切磋：我收到一張什么畫。其實和別人說說自己喜歡收藏字畫，總比買別的什么奢侈品要上檔次得多。

有句古話：亂世藏黃金，盛世藏古董。其實真正藝術品的投資回報要遠遠超出房地產。