葉朗對談白先勇保護昆曲就像保護青銅器

本刊記者 何流

昆曲的危機要是不解決，還是有斷層的危險。現在的當務之急是，這些老師傅們都是“國寶”，要重視他們，讓他們充分發揮，教學生，不是他們退休了，就把他們晾在院子里，不動了。

一個是振興昆曲的執旗者，一個是昆曲復興的實踐者——北京大學文化產業研究院院長葉朗和臺灣著名作家白先勇因為共同的志愿而相識，這直接促成了青春版《牡丹亭》于2005年4月在北大的首次登臺，并由此在內地掀起了一陣昆曲熱。為了將這一熱度持續下去，在兩人的推動下，2009年7月，北京大學昆曲傳承計劃正式啟動。

他們希望通過在北大開設經典昆曲欣賞公選課、舉辦昆曲文化周、優秀昆曲項目展演、建立昆曲藝術檔案等工作，為昆曲文化保護和傳承扎下根、種下苗。2011年4月1日，兩個久違的朋友在春天的燕園相聚，不知不覺就聊了一下午，主題當然是昆曲。

昆曲進校園，這條路走對了

白先勇：我提個頭吧，從源頭講起。我在內地推廣昆曲的時候，最開始不認識葉先生。汪世瑜告訴我說，葉先生有心要“搶救”昆曲，還寫了一個報告上去。我心里面就覺得我們是同道了，于是直接跟葉先生聯絡上，他非常支持我們到北大的想法，我們就這么來了。所以我相信，冥冥中有一個緣份，葉先生跟我兩個人，在不同的時空、不同的領域，關注同樣一件事情，然后在北大有了交集。2004年，我們約好了第二年來。昆曲進校園，這個宗旨一開始就定下來了。2005年4月，我們第一次在北大演出。

我一直覺得昆曲應該變成大學教育的一部分。上個世紀北大是有昆曲課的，把這個傳統連續起來很重要。第一次在北大的演出給我很大的鼓勵，因為我沒來之前，人家就跟我說，北大學生不一樣，很有自己的看法的，有獨立思想，如果演不好，他們站起來就走的。

葉朗：我插一句，不光是演出，領導人到我們這兒作報告也是這樣。講得好，學生是真歡迎，講得不好，就不歡迎了。

白先勇：之前我們在蘇大等南方幾個大學演，很受歡迎。但人家說這個戲在北大能不能過關，是一個大考驗。那時候在北大百年講堂，2200個座位，一下子賣得精光，后來還要加位子。3月天還是冷的，演完之后，晚上11點多，學生們還不走，我在臺上都感覺到他們的熱情沖上來。我從來沒有見過，從他們的臉上我好像看到經過了一種文化的洗禮。我想昆曲進校園，這條路走對了。演完之后，我覺得第二步一定要在校園里開課，才能生根。

葉朗：全國政協有兩個室，一個書畫室，一個京昆室。政協委員里的京劇、昆曲表演藝術家在京昆室里，我當過京昆室副主任。2001年有人提議組織一個昆曲調查。因為2001年昆曲列入“聯合國非物質文化遺產”，這其實有兩個含義，一是認為它很寶貴，二是它快完了，不然要搶救呢。于是我們組了一個團，我當團長，跑了全國六個半昆曲藝術團中的五個……

白先勇：六個半。上昆、北昆、江蘇省昆曲藝術團、浙昆、蘇昆、湘昆，然后永嘉昆曲傳習所算半個。

葉朗：調研的結果發現，問題很嚴重，昆曲人才大量流失，劇目也大量流失。昆曲的演員要經過嚴格的訓練，非常不容易，但是訓練出來以后呢，收入太少。我去唱流行歌曲，根本不需要訓練，還賺錢多。我們到了一些地方的昆曲藝術團，排練場很糟糕，也找不到演出的場所。回來我就寫了一個報告，通過政協報告給中央領導。中央領導很快作了批示，后來文化部和財政部聯合做了一個“振興昆曲”計劃，撥了一大筆錢。

我們的報告一開始就提出，搶救振興昆曲必須要由國家出面，不能完全交給市場，因為它是我們中華民族的文化經典。下面具體的建議，比如說每年撥多少錢，錢怎么用，我們有一個詳細的計劃，比如說搶救劇目、整理劇本、記錄一些老藝術家、培養年輕的演員等等。當時還提出一條，希望這幾個昆曲藝術團所在的城市，能夠專門為這些團建立一個小劇場，500人左右。為什么？因為昆曲演出需要很好的音響。還有就是加強昆曲跟高校的聯系。昆曲是一個雅的藝術，欣賞昆曲需要有比較高的文化素養，而大學生是有這方面修養的，讓大學生們經常接觸文化藝術經典，對我們整個國家和民族的前途非常重要。

報告的最后一句話，我有點兒“自我欣賞”。我說，如果有一天，我們的京劇表演藝術家、昆曲表演藝術家的名聲高過了流行歌曲的“四大天王”，就標志著我們國家國民素質上升了一個新的高度。

劇團跟學術界沒有聯系，很糟糕

白先勇：葉先生替我講了很多心里話。我到處呼吁，日本有能劇的戲院，意大利有歌劇院，美國有百老匯，所以他們的劇能保存下來，長期演。蘇州是昆曲源生地，自己沒有一個劇院，是根本說不過去的。中國有成千上萬的劇院，沒有一個昆曲專屬的，實在沒有道理。

葉先生提出來，我們自己文化的經典怎么樣傳下去，我們這個民族如果不念這些經典，我們的“魂”都沒有了。我們從小學、中學到大學的課程，傳統文化幾乎被系統排斥了，沒有自己的戲曲、音樂、繪畫，毛筆也丟掉了。我拼命要在大學開設昆曲課，可以說是心意已決。北大是龍頭，是一個指標性的，所以在北大開昆曲課意義非凡。我們在蘇大把案頭跟場上結合起來。臺大也開了，臺大傳統文化的課程也很缺乏，昆曲是公選課，一開始我以為最多三四百人吧。結果一宣布出去，臺大不到三萬的學生，2400人來選，沒有那么大的教室，只好用電腦選出450個學生。上課時，走廊、階梯上都坐滿了人。

我想，現在的年輕人是中華民族的一分子，他們的血液里有心理學家榮格講的那種“集體意識”，大家對自己的文化都有一種認同和渴求。他們沒有排斥我們的古典文化，而是沒有人很好地引導他們。我們到廈門大學、四川大學、中科大去演，很多理工科的學生對昆曲內心都有渴求。

我們兩岸三地的教育機構都應該好好來看這個現象，要研究學生內心的需要。因為在西方，他們把欣賞歌劇、古典音樂和繪畫視為理所當然的事情，是他們文化教育、美學教育的一部分，而我們的教育系統里缺這個。我們在大學里面念莎士比亞，演外國經典，我們要虛心學習人家的文化，欣賞人家的文化，但不能忘本。我有一個看法就是，你自己對自己的文化都不認得，怎么可能去認識人家的文化呢？

如果現在有20所重點大學都設立像北大這樣的課程，我想對昆曲的復興會起很大的作用。現在整個劇團跟學術界沒有什么聯系，這是很糟糕的現象。以前昆曲之所以能成為高雅的東西，很重要的一點就是文人大量參與，直接寫本子，所以昆曲才能達到這么高的水準。所以第一步要先扎根，我們下一步在香港中文大學也要開課。希望有一天，遍地開花。

保護昆曲就像保護青銅器

白先勇：我出來做這個事情有一個優點，就是我在文化界很多年，有一大批作家、藝術家、書法家、音樂家、設計師的朋友，我認識他們幾十年了。所以我出來做的時候，我說你們一定要來幫忙，我是做義工的，我組織一個“義工大隊”。像書法家董陽孜，她一幅字在英國市場賣的話，都上百萬新臺幣。我跟她說我們沒有錢，你的字買不起，但她為我們寫一點怨言沒有。《玉簪記》里的“秋江”兩個字，她寫了50幅讓我挑，一分錢也不要。為什么呢？因為這個事觸動了大家的文化使命感，大家都有這個心。

我希望20、30年后，在北大上過昆曲課的學生能把中國的文藝復興弄起來，把整個民族的文化振興起來。所以“火種”不能滅，現在昆曲的危機還是很深的，一點不容樂觀。不能把它當成商業的周杰倫那種流行音樂來看待。在外國，歌劇、古典音樂都有基金會來支持。保護昆曲，等同于是保護青銅器，保護宋朝的瓷器，保護秦俑、古畫，要有這種心態保護。

第二，一個昆曲演員的成功，三個字——難，難，難，難得不得了，難于登天。這么難的一個藝術，現在演員的薪水還少得可憐，一級演員月不過兩三千塊錢，養家還勉勉強強。所以要留住這些人才不容易，人才流失掉，劇目也就流失掉了。老師傅身上比如說有100折戲，他來不及教下來，他走了，就統統帶走了。我培養的蘇昆那些人，拼命學老師傅的戲，我讓他們學一折算一折，從老師傅身上一個一個搶救下來，我正在做這個工作。

我們6號（4月6日）在北大演一場，8號在北師大演一場。這樣一來，演員找到了一個平臺，這個很要緊，不然他們就會忘掉所學的。我在北大、蘇大演，受眾是大學生，他們又熱烈，又懂，跟演員的互動很好。演員跟觀眾是魚水的關系，觀眾程度越高、越熱烈，演員每次演就有提升，他對自我也有要求。昆曲以前有一陣子很低潮，我聽說蔡正仁有一次到東北去演《販馬記》，唱十幾分鐘，走掉一半，他趕緊草草了事。但是北大學生的吸收力量、他們的反應我能感覺到，他們看戲的時候很認真，目不轉睛，非常起勁。所以我覺得在大學里演出是相當重要的，演員覺得好像有了好多“知音”、“粉絲”，這都是很大的鼓勵。

我跟大家宣布一件事，青春版《牡丹亭》到現在演了188場，今年12月我們要慶演第200場，在國家大劇院歌劇廳，演3天，再助演2天《玉簪記》。一個昆曲劇目演200場不容易，可能要破紀錄了。

葉朗：而且你在全世界演了。白先生的青春版《牡丹亭》是一個新的創造，把湯顯祖的東西拿到今天演，但不是照搬過來。

白先勇：我們在洛杉磯、舊金山、倫敦、雅典都演了，我們還到希臘悲劇的故鄉“踢館”去了。在美國我們演了12場，都是滿的，非華裔有時候占去一半，有時候占2/3，而且是商演，票很貴，伯克利最貴的票是200美元。加州大學一個音樂系教授，看著看著就感動得哭了。倫敦是世界演藝中心，我們在倫敦演了2輪6場，反應也好得不得了。《泰晤士報》破例，一個禮拜2篇劇評，都是一邊倒的。

我想，我們的昆曲美學已經超越了語言、文化的阻隔。他們最感興趣的是昆曲的水袖，肢體語言這么豐富，迷人得不得了，他們歌劇沒有，芭蕾舞是跳但不唱。而昆曲歌跟舞這么嚴緊配合著。我們在加州大學、伯克利大學演完以后，第二年它們就開了昆曲課，他們突然發現，有一個這么古老的劇種，這么成熟，他們要研究。

但是我一個人的力量太有限了，做兩出戲已經是累得“人仰馬翻”，我真的希望，更多人出來一起做昆曲保護。昆曲的危機要是不解決，還是有斷層的危險。錢怎么用、人怎么培養，還有很多很多問題。但現在的當務之急是，這些老師傅們都是“國寶”，要要重視他們，讓他們充分發揮，教學生，不是他們退休了，就把他們晾在院子里，不動了。他們身上有很多寶貝，要讓他們快點快點教下來。教昆曲不能大班，西方教鋼琴也是一對一教，應該讓老師傅們選拔一些苗子、可造之才，一個老師帶五六個，手把手日日夜夜地教，這樣就真的傳下來了。這些老師傅很愿意教的，但是國家要有一個保障他們的制度。