李銀河:女孩身體不是貨物

應琛

“說女孩的貞操是給婆家最好的禮物，（我）覺得這代表沒活在當代中國，也許還活在宋朝或者明朝。說得好些也是活在1950到1970年代。現在婚前性活動比例早已超過六成，有的城市達到七八成人，把貞操送給婆家做禮物的女孩快成恐龍了。”

上月，著名社會學家李銀河在微博上寫下了自己對柏阿姨“貞操陪嫁論”的觀點。

李銀河，這位當代中國最具爭議的性學者，作家王小波的妻子。數十年來，在和大眾慣性常識的激烈碰撞中屢屢冒天下之大不韙。她的“同性婚姻方法”提案第三次受挫，但仍表示將繼續提交……

在一個“性”被壓抑也被道德化的國度，她明目張膽地大談“性權利”，從此，被指為“淫亂大師”、“道德淪喪，嘩眾取寵，標榜自己”。李銀河，這個曾與世界上最為幽默風情浪漫智慧的王小波并排而立的名字，如今已然與婚外情、同性戀、多邊戀、虐戀、亂倫、賣淫……諸多“不體面”的詞緊緊捆綁。即便罵聲無數，李銀河依然我行我素：她用她的書、她的調查、她的話語作為武器來捍衛她的思想。她的言論“酷”得如同女斗士。

3月的一個午后，在她位于北京南郊的家中，李銀河接受了《新民周刊》的專訪。面對李銀河，你會發現，所有的驚奇都來自于，她的外表與其內心所存在的巨大落差——她穿著寬松的絨線衫，捧著保溫杯，一口又輕又飄的北京話，“我們到窗邊聊吧，我想曬曬太陽。”她看上去實在太樸素、太不酷、太不拽了，怎么看都不像是一個“女權主義先鋒”。

沉默下來的時候，她就那樣不言不語地坐著，胖胖的臉盤像她的身體和脾氣一樣沒有棱角、無所謂的樣子。聊天從她養的魚以及書房里親朋送來的畫作開始，她的表達同樣柔聲細語。直到進入正題，她才提高了聲音，偶爾略顯激動。

有人說，李銀河很“難解”。作為學者，這位提倡“性權利”的女社會學家永遠有挑釁傳統的勇氣，總是站在輿論的風口浪尖；作為女人，她樸素隨意，偶爾還會發些感慨：“生命是多么短暫。我想讓自由和美麗把它充滿。”

要么禁止拉手，要么對男性同樣要求

新民周刊：在現代社會如何理解貞操？

李銀河：我想凡是說“貞操”這個詞的人，意思和宋代還是差不多吧。尤其是當她指是送給“婆家的嫁妝”時，指的應該是“婚前性行為”，也就是婚前貞潔。當然也有人把“不搞婚外戀”認為也是一種貞操，但具體到她的講話里，應該就是所謂保持童貞。

新民周刊：是不是有這樣看法的人都是像柏阿姨這個年齡段的？

李銀河：對，像我們這個歲數的人一般都是沒有婚前性行為的。這跟從小受的教育有關，她這種說法在稍微有點歲數的人中應該是非常有支持率的。應該說從宋明禮節開始，政府表彰婚前守貞，成為“烈女”的人，政府就會給立一個牌坊之類的，這在全世界都是絕無僅有的，所以這種觀念非常深入人心。而且這也正是我們這代人的實踐。

當然，婚前性行為對于我而言已經不可能有改變了。但如果我是現在的年輕人，我不會太在意。但像我那個年代的人就會特別在意。如果你有婚前性行為，那是一個污點，是一個被上帝看到的污點，不是為了躲避世俗的眼睛，而是一種內心的約束。

新民周刊：所以我一直很好奇，像你這個年紀的人，多數人都在選擇服從習俗，為何你卻敢挑戰它并選擇研究性學？

李銀河：因為它不合理啊。習俗中有一些是好的，但有一些就是不合理的，比如歧視婦女就不合理，歧視同性戀，就是不合理，所以我要挑戰。但肯定得付出的代價，就有人亂罵唄，招人恨啊。我說過習俗的力量很蠻橫，也很強大。所以當你做一件在約定俗成看來離經叛道的事情，你就是在挑戰絕大多數，會受到反彈。但是你有理智，你知道它是錯的，你知道它是壞的，如果你有力量、有這個位置、有這個話語權，你就應該來向他們說不。

研究性學主要是因為歷史在這么短的時間內，對性的觀念，這種像社會習俗一樣的東西，在一二十年間一下子變了一二十個百分點。這種觀念的轉變在全世界范圍內，都是很少見的，例如英國的婚前性行為要變一個百分點都得好幾十年。可見，新增長的全都是年輕人，人們的行為變化有多快。

新民周刊：也就是說你是能理解柏阿姨的這種說法，贊同她觀點的也不少，但為什么這句話能引起這么大的爭議？

李銀河：她們的思想很過時、很老舊唄！首先，她們不了解現狀。比方說，已經有60%的人送不出這樣的禮物了。在這種情況下，她們卻想力挽狂瀾。再者，我覺得這種想法還是錯誤的。

這個錯誤是多重的：第一，片面地要求女孩，好像女孩才要送這禮物，這是一個對男女不同的雙重標準。如果要主張不進行婚前性行為，一定要對男孩女孩有同樣的標準。從這個話，可以看出柏阿姨們還是比較男權主義的，是男權社會的遺留物在她們腦子里占了上風。女孩必須清白守貞才有價值。如果發生了婚前性行為就跌了價了，這是買賣婚姻，包辦婚姻年代的思維方式。那個年代，婚姻的結合是兩個家庭的結合，而不是兩個個人。女孩要是想嫁得好，并得到高的社會地位，就必須保持童貞，就像賣一個高價似的。你看，連妓女開處都比一般的收費要高。

而現代婚姻已經不是兩個家庭的結合，而是兩個人通過戀愛后個人的結合。現代婚姻已經進入這樣的時代了，兩個個人在一起是為了共同追求快樂和幸福。那兩人之前有沒有發生性行為根本就是無傷大體的的事情。

第二，她們的這種要求有沒有道理？所謂性行為到底從哪兒打住？是僅僅陰道交才叫性行為嗎？香港中華性學會主席吳敏文曾提出，其實接吻、撫摸、相互手淫，這些都是不同程度的性行為。那她們所要求的，是不是連接吻都不可以呢？現在有幾個孩子在婚前不接吻？誰還能聽你的呢！如果僅僅要求的是最后一步——一個處女膜而已，也是一種很奇怪的要求。

實際上，真正“男女授受不親”的年代，連拉手都是不被允許的。要不然孟子這么大的學問家也不會專門去討論“嫂子掉進河里，小叔子能不能去拉”的問題，碰了手其實就跟性交差不多嚴重了。所以你要求送的這個嫁妝是什么？是全套都包括，還僅僅是指處女膜是一個禮物？

新民周刊：“處女膜”是女孩一個比較具象的標志。

李銀河：對，就是一個標志。所以還會有處女膜修復術。如果要真有本事，你就主張婚前禁止接吻，禁止拉手，堅決不能碰，因為一碰基本上就進入這個系列了。這是一個漸進的，程度不同的肉體交往的一個過程。到底要把貞操的界限劃在哪兒？現在誰敢這么說，肉體就是不能碰，碰了就犯規了。如果沒人敢這么說，反而去強調一定要保留處女膜，這算什么意思？這也是她邏輯上不完備，遭到非議的原因。

新民周刊：為什么古代女性能做到保持童貞，現代女性做不到呢？

李銀河：這也是她的第三個錯誤。她忽略了現代中國和古代一個很大的區別。古時候，青春期比較晚，女孩子大概在15歲左右。但在很多朝代女孩的結婚年齡在13到15歲，所以那個時代的人想要保持婚前童貞是非常容易的一件事。

現在一方面人的平均壽命從解放初期的30多歲到現在有70多歲，孩子的青春期都比之前提前了一兩年。而我國法定結婚年齡又分別是女孩20歲，男孩22歲，加上晚婚的趨勢有所增加，在這十幾年的過程中，你要所有人保持童貞顯然是不現實的，根本做不到。

貞操觀的改變是一個典型的時代變遷，她的思想還停留在過去，也希望大家能回到過去。由于這個希望沒有絕對的理由，也沒有什么力量，所以她才會說出“最好的陪嫁”這樣的話，但跟人的沖動比起來，能比得過嗎？

新民周刊：現在很多男性仍有“處女情結”嗎？

李銀河：我也跟一些男孩子聊過。我還記得，當時有一個北大的研究生。我問他：“為什么男孩就一定想要處女呢？”他說總覺得身子被別人碰過了，感覺不干凈了。男生會有這種想法，可能是出于雄性的那種嫉妒吧。

我覺得這恰恰不是一種很值得鼓勵的想法。因為這還是把女孩的身體當成一個占有的對象，就好比買東西要買原裝的一樣，還把她當成一種貨物似的。可實際上女孩也是一個有獨立人格的人。她以前可能愛過別人，和別人發生過性行為，但她還是一個完整的她。這或許也是百年來中國女子守貞的觀念，讓男人也有了一種非常錯誤的想法，把女人當成一個東西，僅僅當成一個被占有的對象。如果你要是破處，你就不完整，就不是一個完整美好的禮物了。把女孩物化是一個非常不好的想法。

新民周刊：女孩在這方面是不是就比男的看得開，不太在意？

李銀河：這就是典型的男權思維唄！加上男人是不是處男，也分辨不出來。現在好多男孩都手淫，他還是處男嗎？這個處男到底是怎么定義的，也沒標志。對于女孩來說，男性貞操沒那么重要。

新民周刊：難道男人就沒有所謂的貞操觀了？

李銀河：這就是我說的雙重標準。現在說的保持童貞，都是片面貞操，單方面要求女的。男的非但自己不想這個事情，社會上也不怎么要求。所以我覺得特別不公平。要不就同樣要求，加上徹底要求，連接吻拉手都不可以。你到底是主張什么，想清楚了再主張。

婚后忠誠也是一種“貞操”

新民周刊：在你看來，我國的“性革命”是從何時開始？

李銀河：我覺得應該就是在改革開放的這30多年。在80年代初，這些事情就紛紛出來了。當時還是非常扎眼，還是少數比較著急的人先做了，接著這幫人就被嚴打了。但后來越來越多人這樣做，量變產生了質變。1997年之前流氓罪處罰的是一切婚姻以外的性行為，之后就保留了“聚眾淫亂”這樣一個完全出于自愿的罪名，也就是在所有出于自愿下進行的性行為，只有三人以上的性行為才會受到處罰。

新民周刊：現在我國國民的“性”開放到什么程度？

李銀河：1989年，我在北京做的一份隨機抽樣調查表明，無論兩人確定關系與否，有過婚前性關系的城市占樣本的15.5%，農村就更低了。當時四五十歲的人群里有過婚前性行為的幾乎是零。而最新的調查資料卻顯示，婚前性行為在上海準備結婚的女性中已達到59%，在廣州更高達86%。這個比例直追西方性革命之后的婚前性活動水平。

新民周刊：隨著婚前性行為的增多，伴隨而來的，是人們貞操觀念的改變吧？

李銀河：全國婦聯曾做過一項貞操觀調查，在生命與貞操孰重的問題上，很多的中國婦女仍然選擇了貞操重于生命的答案，其中農村婦女有七八成持這種觀點，而在城市里僅占四五成。

但隨著婚前性行為的增多，人們結婚時對童貞的要求，也自然有了很大的改變。在美國，對18項擇偶標準的統計表明，在上世紀30年代，童貞的重要性被列在第10位；到1977年，女性將其列為第17位 (倒數第2位)，男性列為第18位 (倒數第1位)。另據對33個國家約10000人的調查，最看重童貞的有中國、印度、印尼、伊朗、以色列；最不看重童貞的有瑞典、挪威、芬蘭、荷蘭、德國和法國。美國也不太看重童貞，但其程度不如北歐國家高。有些相對寬容的西方人，甚至會認為伴侶的童貞是缺點，原因或者是證明對方不吸引人，或者是擔心對方過于缺少性經驗。

新民周刊：你曾經說過婚前性行為分為傳統的、浪漫的和自由的。就你個人而言，支持哪一種？

李銀河：我個人比較喜歡的是因為愛而進行的性行為，也就是浪漫的。因為有愛的性才更美好。羅素也專門講過這個事。對于沒有愛的性，他說：“歡愉過后是一片空虛的感覺。”真正有愛的性才能使人們真正愉悅。

新民周刊：那你反對第三種婚前性行為？

李銀河：對于把性與愛分離的情況，我也不反對。比方說木子美的那種，我覺得也無所謂。這是她自己選擇的一種生活方式，是她的一種權利。有些人就是特別喜歡性，那就讓他去做吧，也不違背人的身心健康，當然只要都是單身人就行。別去搞婚外戀，婚外戀就是犯錯誤的，是違背婚姻的忠誠承諾的。

新民周刊：所以有性學家提出“二度貞操”的概念，把婚后對婚姻和另一半的忠誠也視為“貞操”。

李銀河：傳統意義上我們指的貞操，一般是指能不能避免婚前性行為。從歷史上看，貞操的定義也是很明確的，應該是“男女授受不親”，這才是真正貞操的本意。如果要把這個概念沿用到婚后，應該也行吧，那么就要重新嚴格地定義下：要包括婚前和婚后兩項內容。

新民周刊：你認為婚前的貞操和婚后的忠誠哪個才會是更好的“禮物”？

李銀河：如果拿婚前性行為和婚外性行為比，那肯定前者是沒問題的。婚前的話，那是每個人的自由，但結了婚，就說明你已經有一個承諾了。如果有婚外性行為就是有問題的。

新民周刊：婚前性行為與道德無關？

李銀河：每個人的道德標準不一樣。它畢竟和婚外性行為不一樣。婚外性行為，是違背了忠誠承諾的，那在道德上是有問題的。但婚前的性行為，雙方都是單身，那違反了什么道德呢？不就是婚前守貞的道德嘛！

但現在這個道德的兩派一直處于拉鋸的狀態，雖然這個標準從未消失，但越來越多的人覺得這個道德已經過時。在一個婚前性行為已成大多數人行為的國家，很難認為這種行為是違反社會規范的行為。因為，所謂規范就是大多數人的行為準則。某種行為一旦成為大多數人的實踐，就不應當被認為仍是違反社會行為規范的行為了。

新民周刊：有人說，如果每個人都嫁給與她上床的第一個男人，那么這個世界將會有更多錯誤與失敗的婚姻。你怎么看？

李銀河：我覺得這也有一定的道理。我在很多場合碰到一些男科醫院的院長，他們就跟我說很多人花了很多錢辦婚禮，但沒多久就離了。原因是那方面不行。他們說，就算是市場上買個東西還得試試看靈不靈。如果一點都不了解，那就有可能找到一個病人，性功能障礙的。

新民周刊：這跟之前主張“試婚”是一個概念？

李銀河：對，這些大夫就比較主張試婚。不試試哪能就做這么重大的決定啊！想想現在避孕的方式又那么完善，保證別懷孕就行了。且不論是不是有病，兩個人是否和諧，那也不妨一試。誰又少了什么呢，難道就是因為女的會少一張處女膜？我覺得中國人這種處女膜情結還是挺可笑的。有些國外的記者采訪我時，聽到“處女膜修復術”笑得簡直都直不起腰來。

新民周刊：事實是，很多醫院開設有“處女膜修復”手術。

李銀河：當然，即便在今天，片面的貞操道德，仍舊被賦予了很高的地位。這就解釋了處女膜修復手術的興旺，其背后是長久以來反性、禁欲的道德觀的傳播和實踐。既然已經不是處女了，非要通過一個外科手術去修復，很可笑，這本身也是一種欺騙行為。

別給孩子灌輸錯誤的性觀念

新民周刊：2008年浙江大學還開展了守貞教育，去年也有美國的宗教來中國做守貞教育。比起這些，我們更應該加強的是不是性教育？

李銀河：對。根據美國的一個調查，在美國接受過守貞教育和沒有接受過的孩子發生第一次性行為的平均年齡都是14.6歲。這證明他們的婚前守貞教育是完全無效的。

在全國的性學界都討論過這些問題，大家一直主張要用綜合性的性教育來取代守貞教育。守貞教育非但沒有效果，而且傳播一些很錯誤的信息，讓人覺得性很恐怖，很骯臟。綜合的性教育包括：正確的性知識和性觀念。這個教育部都是發了文件的，北京都搞了試點。有些民間的社會力量也在開展正確的性教育。我上次也去參觀了北京和平里的一個性教育基地。

新民周刊：是初中還是小學？

李銀河：小學，他們組織了一場觀摩會。底下坐的是小學三年級的孩子，給他們講講精子、卵子還有XY染色體等之類的。

新民周刊：您覺得三年級的孩子能聽懂嗎？

李銀河：聽得懂。性教育也分不同的程度，不同的年齡要講不同的內容。從小學就開始性教育并不算太早。像國外，有些性教育從孩子三四歲就開始了，因為從3歲開始孩子有性別的觀念，家長就可以開始講一些較淺的性知識。

有些男孩初次遺精的時候，都嚇得要死，以為是尿床了，我們決不能讓孩子處于這種蒙昧的狀態。有一點是要明確的，一旦孩子進入了青春期，就一定要講性本身。反之，就有可能發生未婚先孕的情況。

新民周刊：小時候是否有家長來說比較合適？

李銀河：應該是這樣，但家長的層次也參差不齊。很多家長在孩子問他們是怎么來的時候，會說是垃圾桶里撿來的，或是石頭縫里蹦出來的。這就造成有些孩子都很大了，還相信自己就是撿來的，不是父母親生的，不溝通到這個程度。

但就我個人而言，還是希望學校當做一門課程，提供一兩個課時，當一種科學知識專門講一下。老師可以進行正規的培訓，有正規的課本，還有適當的講課方式。你去培訓家長，得費多大勁啊。

新民周刊：不過，現在網絡也比之前發達很多，孩子接觸到這方面的知識，也比之前多很多。

李銀河：有調查說，現在平均上網年齡是六年級。如果到了六年級你還什么都不說，孩子自己都全看見了。而且有些上成人網站，這些成人的東西不是為性教育設的，這是為了成人娛樂的。不會給你一個正確的信息。好多孩子得到錯誤的信息，這樣的話學校就沒有盡到應盡的責任。

我覺得應該有一個考查標準。一個學校的性教育有沒有做好，就應該看有沒有少女懷孕。這才是一個合格的性教育。現在倒好，一發現有小孩懷孕了，就把她開除出校，這簡直是太TMD不負責任了吧。小孩要是意外懷孕的話，應該是懲罰老師和校長的。

新民周刊：你在教育自己的孩子時，采用的是怎樣的態度和方法？

李銀河：我還沒對他做性教育呢，他今年10歲，沒到年紀。我覺得當他快遺精的時候，我一定要講了。不能讓小孩一點都不懂，我一定用他聽得懂的方式，跟他講什么是遺精，什么是精子，這只不過是一個普通的知識。

我就一直給做性教育的人舉鄭淵潔的例子。我覺得他做性教育的方式特別經典。在他兒子6歲的時候，他給他孩子做性教育。當時他孩子正在看書，碰到一個問題，就問他“為什么下雨時，先看到閃電，再聽到雷聲”。但鄭淵潔說，先給你講一個很重要的事情。于是就拿了一個面包圈和香蕉給他孩子講。講完后，他兒子說了這么一句“現在可以告訴我，剛才那個問題的原因了嗎?”我覺得這件事是非常有意思的，在大人覺得性教育是多么不得了的事情，很嚴重，但在孩子眼里，只是單純地將它當作普通的科學知識來接受。在他們的心目中，講性交就跟天上打雷下雨是一樣的。

所以，我們應該抱著這樣一種態度去給孩子講性本身，不要把大人過多的反性禁欲的思想全部加到性教育里面。要讓孩子在一開始就接受一種正確的觀念。他們反而會知道什么是對的，應該怎樣去做。

新民周刊：其實也只有更多了解，才能更有效地保護自己。

李銀河：對，別給孩子灌輸一些錯誤的觀念，例如性很恐怖，很骯臟，很神秘。