陳丹青:“圍觀”與“民主”的距離

王若翰

“郭美美”的“蝴蝶效應(yīng)”不僅引起了網(wǎng)絡(luò)“地震”，也引發(fā)了我們關(guān)于微博圍觀中“國民性”的思考。中國畫家、文藝評論家陳丹青一句“網(wǎng)民圍觀人肉郭美美大有‘文革遺風(fēng)”使自己成為了網(wǎng)絡(luò)“圍攻”的焦點(diǎn)。

本月5日，尚在病中的陳丹青在電話中針對這樣的問題，接受了《新民周刊》的采訪。

“圍觀”？“圍攻”？“圍剿”？

新民周刊：你在《鏘鏘三人行》上談到“郭美美”的問題時，視角似乎和之前其他的媒體有所不同，請問你是出于什么考慮，從這樣的角度談的呢？

陳丹青：我對“郭美美”沒有興趣，它是網(wǎng)絡(luò)事件，通常網(wǎng)民的熱度會迅速轉(zhuǎn)移，撲向下一個“李美美”——誰還牢牢記得上一個“人肉”對象嗎——我想透過這件事談一些更深層的人性規(guī)律，比如“圍觀”的國民性。結(jié)果就挨罵啦。

新民周刊：作為一個藝術(shù)家，從你之前的一些作品中可以感受到，你對生活應(yīng)該是抱著一種恬靜、淡然的態(tài)度，但這次“郭美美”的事件，卻讓你遭到了網(wǎng)友非議，甚至成為了一個“攻擊”的焦點(diǎn)，對此你怎么看？

陳丹青：《鏘鏘三人行》那期節(jié)目錄完后，當(dāng)晚就播了。第二天早上許多朋友致電，很緊張地告訴我這件事（指自己在網(wǎng)絡(luò)上被圍攻），一天里我陸陸續(xù)續(xù)收到幾十條短信，朋友們很替我擔(dān)心。

網(wǎng)絡(luò)指責(zé)主要源于兩方面，第一，不滿我沒有提及紅十字會；第二，不該把網(wǎng)民的“圍觀”行為比作“文革”。我同情網(wǎng)民對于“郭美美”事件的集體憤怒。在今天，許多事引起公憤真的是出于社會正義，希望通過網(wǎng)絡(luò)行使公民的知情權(quán)、監(jiān)督權(quán)，至少是表達(dá)的權(quán)利。我的說話和此事目前的語境發(fā)生錯位，我愿意面對群眾的憤怒，我已寫了短文發(fā)給《南方周末》自由談欄目，后天會刊出吧。

新民周刊：現(xiàn)在再來探討“郭美美”被圍觀的事件，你怎么看？是否還覺得它暴露了我們國民性中的一些問題？

陳丹青：說到“圍觀”——暫且用“圍觀”吧，不用“圍攻”——年輕人無法接受我扯到“文革”。但我的切身記憶不止包括“文革”，還包括更早的閱讀經(jīng)驗(yàn)。在魯迅兩兄弟筆下，早就有“圍觀”的描寫（特別喜歡圍觀“赤膊受刑的女犯人”），那是古老的風(fēng)習(xí)，為什么呢？因?yàn)閲耖L期無權(quán)，長期無權(quán)，就失去社會的參與感，失去個人表達(dá)。但人都有愛憎，都要情緒宣泄，圍觀于是成為一種參與和表達(dá)。當(dāng)一個人據(jù)說有罪，判定有罪，換句話說，當(dāng)這個人的惡被證實(shí)為一種處決時，集體性的懲罰快感會引發(fā)大規(guī)模圍觀，以至“圍攻”。在影視劇里，被押往菜市口行刑的犯人被群眾吐口水、扔石頭，這就是圍攻。但另一面，古代人犯被處決時可以呼冤，講演，唱戲，叫罵，倘若是清末“七君子”那樣的英雄就義，圍觀群眾會喝彩，會哭泣。

新民周刊：從后來網(wǎng)民們的反應(yīng)來看，對于郭美美應(yīng)該可以稱得上是“圍剿”了，你認(rèn)為現(xiàn)在由網(wǎng)絡(luò)衍生的各種“圍”，是你剛剛提到的魯迅作品中的影子呢？還是在社會網(wǎng)絡(luò)化的背景下，體現(xiàn)公民權(quán)利的進(jìn)步表現(xiàn)？

陳丹青：我提到清末那種圍觀，只是為圍觀的歷史做一描述，不可與“文革”的圍觀，今日的圍觀簡單類比，時代在變化，圍觀的理由和情節(jié)都在變化，但圍觀作為現(xiàn)象，似乎變化不大。這是中國的文化形態(tài)，國民性有“圍觀”基因，在如今中國式的網(wǎng)絡(luò)文化中，微博上的“圍觀”體現(xiàn)為“人肉”——先進(jìn)國家不必“人肉”，以類似“人肉”方式追查某一人事的角色，是大批媒體記者，如尼克松、克林頓的政治丑聞和性丑聞。老百姓只要在家看電視看報紙就行了。

網(wǎng)上口水，體現(xiàn)民主？

新民周刊：有人認(rèn)為此次網(wǎng)民們對于郭美美的“聲討”，體現(xiàn)了網(wǎng)絡(luò)時代的言論自由，對此你是否認(rèn)同？

陳丹青：網(wǎng)絡(luò)無疑是表達(dá)渠道，在當(dāng)下中國尤其重要，但暫時還很難看做是真正意義上的言論自由。網(wǎng)絡(luò)最低程度可以讓人發(fā)泄，但難以提供解決之道。你想一想，有幾件事是果然通過網(wǎng)絡(luò)民意，最后徹底解決的？我從未懷疑網(wǎng)絡(luò)在民主過程中的良性作用，但我對它的樂觀程度，比較審慎。網(wǎng)絡(luò)能夠體現(xiàn)民意，但并不就是民主，如果是真民主，第一條：所有訊息和言論首先應(yīng)該出現(xiàn)在正式媒體，而不是手機(jī)上。

新民周刊：你認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)媒體和正式媒體之間是怎樣的一種辯證關(guān)系？

陳丹青：網(wǎng)絡(luò)是黑夜，白天無法說的話，只得夜里說，這就是中國式的網(wǎng)絡(luò)文化。“人肉”是出于義憤，是對公權(quán)力喪失的嚴(yán)重不滿，于是群起追問。但在真的民主社會，這是不正常的，也不會發(fā)生的，真正應(yīng)該出面，也一定會出面的角色，不應(yīng)是擁有手機(jī)的百姓，而是媒體，然后是司法機(jī)構(gòu)，因?yàn)槎咧苯哟砣罕姟?/p>

“沖突”？“妥協(xié)”？

新民周刊：現(xiàn)在回到最初的話題，你在《鏘鏘三人行》中的觀點(diǎn)其實(shí)就是沒有針對“郭美美”事件就事論事，換句話說，就是沒有站在網(wǎng)友們與紅十字會對抗最激烈的那個沖突點(diǎn)上，所以很多網(wǎng)民就對你表示不滿。你認(rèn)為是這樣嗎？

陳丹青：中國網(wǎng)民們現(xiàn)在的狀況，似乎介于美國的民主（群眾因微博獲得部分表達(dá)權(quán)）與“文革”的混亂（群眾獲得階段性造反權(quán)，但絕不是真的問政權(quán)）之間，“郭美美”事件最大的沖突點(diǎn)在于涉及官方機(jī)構(gòu)，所以網(wǎng)民憤怒，憤怒總是偏激的，只要沒有“聲討”郭美美，沒有質(zhì)疑紅十字會，都是會被新的憤怒吞沒，拉過來一起接受“批斗”，這是國情之一種。但目前部分網(wǎng)民也站在理性的立場看待此案，同情郭美美，建議保護(hù)她，不該繼續(xù)實(shí)施“人肉”，這就是當(dāng)今網(wǎng)民區(qū)別于“文革”群眾的理性體現(xiàn)。撇開這些中國社會的深層原因，其實(shí)“郭美美”事件只是“色情和權(quán)力”的老生常談，哪個國家、哪個時代都有。

新民周刊：你曾說過這樣一句話：“留學(xué)的悲劇還在于精英外流，回來了，又和本土國情發(fā)生種種價值觀沖突，這種沖突十之八九以妥協(xié)或失敗告終。”反觀“郭美美”事件，你并沒有像大多數(shù)人一樣，表現(xiàn)出強(qiáng)烈的憤怒，這是否印證了你的這句話，你已經(jīng)選擇了妥協(xié)？

陳丹青：中國的很多事，你以為真能追查下去嗎？迫于輿論，頂多出來做一個聲明，把你堵回去，群眾的追討很快會遭遇底線，不了了之。在中國，所謂“沖突”與“妥協(xié)”不是群眾能掌控的。對“郭美美”及紅十字會再怎樣窮追不舍，你真會相信會有徹底的公正的結(jié)局嗎？我肯定的是這種追究本身，所以我愿意面對憤怒。

新民周刊：通過“郭美美”事件，你覺得今后中國網(wǎng)絡(luò)發(fā)展的趨勢應(yīng)該是怎樣的？

陳丹青：網(wǎng)絡(luò)已在起到非正式的，但越來越頻繁的起到監(jiān)督作用——或者說，對權(quán)力的騷擾作用——我記得“鄧玉嬌”事件的公正處理，就直接受惠于社會公憤。網(wǎng)絡(luò)雖然很難再進(jìn)一步，但決不能退一步，再脆弱的輿論，還是輿論，勢必會讓有些部門行事知所顧忌，漸趨理性吧。