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　　《漫述莊禪》發表后，錢學森專門來看望我
　　
　　劉緒源：1985年，你的《中國古代思想史論》出版了。這本書也引起很大的反響吧。
　　李澤厚：對，反響不小，但贊成和反對的都有。我還記得一件事。《中國古代思想史論》里，有一篇《漫述莊禪》，那時書還沒出，這一篇先發表了，錢學森特別感興趣，寫信給我，還跑到我的宿舍里來看我。我那時住在煤炭部宿舍，我太太是煤炭部文工團的，我是她的家屬。我們搬到社科院分的皂君廟，那要到1986年了。錢學森專門到我家里，聊了一會兒，還拍了一張照，這照片我也沒拿給人看過。他對中國不同于西方的直觀方法，有很大的興趣。
　　劉緒源：錢學森大概正在搞思維方式的研究，研究形象思維、靈感思維，等等。
　　李澤厚：對，就是那個時候。后來他開一些思維方法的討論會，也一直請我去，我去過一兩次。但我從來沒去看他。其實我和許多大人物，尤其是一些領導人，交往非常少，我從來不主動去拜訪人，連打電話問候也不會。我從小就這樣。社科院的領導中，最重要的，大權在握的，應該是秘書長吳介民，我就不認識，一輩子沒見過面。副院長劉國光，很有名的經濟學家，我也不認識。當然胡喬木、胡繩、鄧力群、于光遠見過，那是他們有事找我，我沒有主動找過他們。其中胡喬木是院長，另三位是副院長。胡繩在胡喬木之前當過院長，胡喬木之后他又當了院長。還有，雖然人在北京，又長期在學術理論界，但我中宣部一次也沒去過，《紅旗》雜志上也沒發過文章，“文革”前當然不可能發，“文革”后《紅旗》組稿，但我沒寫。
　　錢學森非常嚴謹。他想從中國思想中找到人類思維的奧秘。中國思想的確有特色，例如我在美國講課，講中國的陰陽五行，非常受歡迎，這種中國思維方式，外國學生聞所未聞。
　　劉緒源：那時劉長林寫過一本中醫哲學的書，你還給他寫過序是吧？你和他一起去聽過中醫的課。因為有你的序，所以那本書我也買了。
　　李澤厚：對對，那時去聽講《傷寒論》的課。劉長林也好久沒交往了。他比我年輕十歲。
　　《中國古代思想史論》出來后，大概是1985年吧，在廬山開會，張岱年還是大講唯物論、唯心論。我當時提出多元論，后來對我進行批判。后來就是“文化熱”了。在你們上海開會，是1986年吧，我提出“西體中用”，又受到批評，杜維明他們都反對。那次俄國漢學權威學者齊赫文斯基，說“‘西體中用’，應改為‘馬體中用’”，現在想起來真好玩。
　　劉緒源：這個會大概就是在龍柏飯店開的，我們去聽的。我在想，那時的“文化熱”，和你的那些文章，包括《美的歷程》和中國近代、古代思想史論的發表，和它們所引起的思考，有沒有關系？
　　李澤厚：不敢這么說，還是時代原因使然吧，那時各方面的思考，都在往政治方向靠，想從文化的角度作出一些論證。
　　劉緒源：但你那些文章至少也起了推波助瀾的作用。
　　李澤厚：后來批判我了，就把這罪名加在我身上了。那時批判我的文章，超過批判其他人的總和。我從記載的目錄上看，批我的有六十多篇；有人說有兩百來篇。
　　劉緒源：因為你的東西批判起來比較有味道，有東西可討論。
　　李澤厚：文章比別人多一點，從而有把柄可抓吧。這些文章我曾分為三種，謾罵的，政治上綱上線的，也有討論問題的，我以前說過。
　　劉緒源：主要批你哪些方面呢？
　　李澤厚：主要是三個問題：一是“西體中用”，二是“主體性”，三是“救亡壓倒啟蒙”。
　　
　　當年的“文化熱”都是反傳統的
　　
　　劉緒源：其實在“文化熱”開始以前，你也受到過同行和年輕人的批評。
　　李澤厚：是啊，我的《中國古代思想史論》一出來，就說我“轉向”了。那時正是反傳統的高潮，幾乎都是反孔的。當時有四大名將，包遵信、金觀濤、劉小楓、劉等。有人看了《孔子再評價》，認為李澤厚在倒退。因此當時這書沒什么影響，真正有影響是以后了。當時反傳統是主流。
　　劉緒源：是，你這一說我就回憶起來了，你的《中國近代思想史論》出來時，大家認為你思想很激進，談晚清，很有現實感；到《中國古代思想史論》出來，的確感到你是在倒退，回到傳統上去了，開始維護中國傳統了；到《中國現代思想史論》出來，就又感到過去的李澤厚回來了。
　　李澤厚：哈哈，是這樣。所以老挨罵，我寫這些書的時候從沒想過如何去迎合讀者，我只按照我的看法寫。
　　劉緒源：但是到上世紀80年代后期，“文化熱”開始以后，贊成你的聲音應該多起來了吧？
　　李澤厚：不，恰好相反，80年代后期特別是尾期，我成了被某人“挑出來”的批判對象，那時的“文化熱”不是回到傳統，而是徹底反傳統，《河殤》和批我的某人便是代表。我當時是明確表態不贊成的，我說這只有發泄情緒的意義，沒有理論學術或藝術價值。至今仍如此看。
　　劉緒源：那“尋根”呢？尋根不也是回到傳統……
　　李澤厚：尋根是回到民間，到民間去尋根，走向民間，不是到孔孟那里去尋根。這和“五四”一樣，“五四”不也反傳統嗎？當年周作人、鐘敬文則大力提倡民間文藝。所以80年代的“文化熱”，是“反傳統文化”熱。現在是一百八十度的大轉彎。你是過來人所以理解，現在年輕人可能沒法理解，不知當時是怎么回事。
　　我那時極不贊成把一切都歸到文化傳統上去。我當時說過，把一切歸到文化上，那就把板子打到每個人身上了，變成人人有責了；還是應該找更主要的原因，要進行制度改革嘛。對當時的“文化熱”，我并沒有極力反對，但是有保留，不贊成。
　　真正回到傳統，那是現在，是現在的所謂“國學熱”，這我是明確反對的，所以我說擰，不合時宜嘛。兩次截然相反的“文化熱”，我都格格不入。
　　劉緒源：那也是因為你有自己的思考，而且想得比較遠，不是光思考眼下這點事。你的一整套思路，每個時候拿出來的只是其中的一部分，因此大家也不容易理解你，要到后來，你的作品大致出齊了，這才能夠作比較全面的理解。希望我們這次對談能達到一種比較全面，比較完整的把握。
　　李澤厚：我不作如是想，我認為仍然很難。
　　1985年，《中國古代思想史論》出版以后，緊接著就編寫《中國現代思想史論》，寫《啟蒙與救亡的雙重變奏》，這個文章寫得特別快，兩三天。寫的時候段落都沒有分，可說一氣呵成。給《走向未來》發表時只分了段，小標題是到出書的時候才加上去的。原來交給《北京社會科學》雜志，在那里壓了一段時間，終于不敢用，退給了我，才發表在《走向未來》這本民間雜志的創刊號上。
　　“現代”搞得很匆忙，匆匆交稿，1986年交出去的。我怕搞得太慢了，出不了。插一個故事，人民出版社一位編輯說《中國近代思想史論》要是1979年不出，再晚半年，就出不來了。這話恐怕有道理。所以這次“現代”得趕快出。我當時感覺風向會變。
　　“現代”是挨批判最厲害的，一度成為禁書。“西體中用”呵，“救亡壓倒啟蒙”呵，都在這本書里。我自己認為書里最重要的文章是《馬克思主義在中國》，但這篇倒沒引起人家注意，也沒受什么批判。最受批判的是“西體中用”和“救亡壓倒啟蒙”，奇怪的是當年有人以救亡中有掃盲、識字運動來證明并未壓倒啟蒙，至今天還有名學者仍如此說，真有點匪夷所思。難道西方的啟蒙運動、中國“五四”、康德講的啟蒙，是識字運動嗎？
　　在這本書里，第一次批判了港臺“新儒家”，批評了牟宗三。徐復觀是搞歷史的，唐君毅淺一些。所以，在港臺“新儒家”里，我只承認了一個牟宗三。已經二十多年了，現在對他們包括對馮友蘭的批評，似乎仍站得住，不必修改。其實我所有的書除1979年出版的《批判哲學的批判》和《中國近代思想史論》兩種外，其余都沒作什么修改，有的甚至一字未易。也并不是什么千古不刊之論，而是一懶二固。固者，頑固也。
　　
　　劉緒源：再說說你以后的書吧？
　　李澤厚：然后，就是1987年，胡耀邦下臺，那時我到新加坡去了。在那里我出了《華夏美學》。這本書在搞《中國古代思想史論》時已經寫了一半，是和《美的歷程》配套的。這是我一開頭便承諾的談中國美學的“內外篇”，內篇講美的觀念，外篇講趣味流變。同年在新加坡完成了《美學四講》，是我的美學理論。出版是1988年底，1989年在中國大陸也出了，當時沒有引起注意。這兩本書產生影響，那已是很晚了。
　　三本美學書都譯成英文出版了。《美的歷程》和《華夏美學》的譯者，我不認識。《美學四講》是自己和一位美國同事就一個國內譯稿修改重譯的，有刪節改動。“諾頓選集”所選《美學四講》那節，有一句話標點有錯誤，影響了意思。是自己看校樣不留意造成的。我最不愿看校樣，中外文皆然，總留下不少錯漏。
　　《李澤厚十年集（1979－1989）》，包括了“美學三書”。這以后，我就和美學告別了。
　　《美學四講》可以算是我的第二個階段的終結。
　　
　　錢穆、梁漱溟更能抓住中國文化的要害
　　
　　劉緒源：最后一個階段就是出國以后了。
　　李澤厚：對，出國以后，90年代寫了《論語今讀》，還有就是《己卯五說》。《論語今讀》是因為在國外教書，心思只能放在教書上，所以我就搞了這樣的書。
　　我這半吊子英文教了八年書，因為教得好，認為我對他們學校有貢獻，學校給了我一個榮譽博士。教授們夸我英語好，我的確講得很流利，語速和中文一樣，相當快，用的是許多專業詞匯，也講究點修辭。這些教授們根本不知道，我一到商店或碰到中小學生，便話都講不出了，因為那些日用品的名稱，各種玩具、用具以及相關的動詞等等我一個也不會，真可笑之極。在科羅拉多學院好幾次整個課程結束時，學生一個個前來握手表示感謝。在威斯康星那一次，課程結束時全場鼓掌。都是對本科生的lecture，講課。研究生是seminar（討論）。我后來問林毓生，他說這在該校少見。我十分高興，高興的不是我英文好，而是我英文不好經奮力后能有些效果，學生滿意，認為確有收獲。我為這個冒險奮斗的成功而高興。因為我在國內從未用過英語講話。可惜一丟十年，現在英文又回到出國之前了。往事已成空，還如一夢中。
　　劉緒源：你的課肯定還是內容取勝，這些大學生，其實是很幸運的。中國國內的本科生哪里能聽到你這樣的教授長期完整授課呢？這很讓人感慨！
　　不過，詳解《論語》的書，過去已有不少了，很多都還是名著。
　　李澤厚：對。
　　劉緒源：不知你對錢穆的《論語新解》怎么看？
　　李澤厚：我不滿意錢穆的書，覺得他的觀念迂腐。還有楊伯峻的書，沒什么觀念，只作注釋。這才寫《今讀》，后來發現古今講《論語》的書那么多，這個書名竟也沒人用過，便很高興。
　　通過《今讀》，我主要也是發表我的一些哲學觀念，“情本體”便突出地提了出來。后來我發現，錢穆、梁漱溟對中國文化的了解，超過牟宗三、馮友蘭。這兩個人沒有受過西方的訓練，反而抓住了要害的東西。馮友蘭、牟宗三受過西方訓練，他們都有成就，這沒有問題，但總覺少了點什么。與馮、牟純以西方模式的“理”說中國哲學不同，梁漱溟、錢穆重視情本體問題，但沒有說道理。我想講點道理。
　　劉緒源：你的“情本體”研究，主要是在出國以后？
　　李澤厚：談不上研究，只是提出這個問題請大家一起研究。我在80年代就說過命運、情感、人性、偶然。這都涉及“情本體”。
　　劉緒源：記得您在上世紀80年代的時候說過，您的美學研究和思想史研究，有一個共同的焦點，都指向一個新的目標，但現在不想說。后來又說過，不到六十歲，提出自己的哲學理論，連自己也信不過。我一直在等你的哲學論著的出版。先是等到了《論語今讀》和《世紀新夢》，到新世紀初才看到了《歷史本體論》。
　　
　　短期饑餓受得了，長期饑餓吃不消
　　
　　劉緒源：你這一生的寫作、研究生涯，還是比較順利的。
　　李澤厚：哪里啊，我吃過很多苦。
　　現在回想起來，我進研究所，是個很大的偶然。我一直想留在學校，首先是北大，當時系里想留我，包括任繼愈、馮友蘭，還有汪子嵩那時是系秘書，其實相當于系主任了，他們都要留我。本來分配人的權力是歸系里的，從那一屆開始，系里不能管，歸學校管了。把我分到復旦，復旦也不要我，又把我退回來。我路上還吐血了，我到北大又住了兩三個月。后來要辦《哲學研究》，那時還沒有哲學所，也不是社科院，是中國科學院，《哲學研究》還是籌備處，把我調來。一開始就我和一個老編輯，兩個人，上面是潘梓年領導。所以我的工作證是：哲字01號。
　　劉緒源：那時學校為什么不要你呢？
　　李澤厚：因為政治上沒有什么好的表現，不是黨員、團員。那時都要看政治表現。
　　劉緒源：應該說你還是因禍得福的。
　　李澤厚：不，如果在學校，可以多和年輕人接觸，會有很多啟發，可以寫更多更好的文章。不過在學校里，“反右”也好，“文革”也好，恐怕我是首當其沖的。在社科院，我絕對是小人物。“文革”開始的時候，1966年5月份，《紅旗》雜志發了鄭季翹的文章，批形象思維論，里邊點了我的名，是主要批判對象。我到北大看大字報，我的名字上都是打了叉的，說我是反動學術權威。可是到了社科院，我算什么權威啊？地位太低了，人家工資都是兩百塊、三百塊，我只有六十九塊錢，我算什么啊？那時社科院都是大人物，楊獻珍、張聞天、何其芳、俞平伯、孫冶方、侯外廬、錢鍾書、馮至、戈寶權，等等等等，一大批，誰還會管我這種小人物啊？所以也有好處。要是在學校里首先就把我揪出來了。
　　大批形象思維我很緊張了一陣。姚文元上臺我緊張了一下。在60年代我和姚文元打過筆仗，《美學三題議》第三部分就是批評姚文元的。姚文元也批判過我，扣的帽子不小，說是資產階級。加上鄭季翹的文章，我想這下完蛋了。還好，居然太平無事。我想等姚坐穩了天下，就該整我了，學術問題也就變成政治問題了，但我也估計他們日子不會太長。
　　劉緒源：話說回來，你這一輩子，畢竟還是沒有受到什么特別大的打擊。
　　李澤厚：當然受過，當年被開除公職，還不算大么？當然這是十分羞辱的事。最有意思的是，我所有的檢討，包括所謂“犯男女關系錯誤”，也必須歸結到“與組織對抗”的結論上，歸結到“與組織對抗”的“小資產階級劣根性”的個性。當時是不準講個性的。“自由散漫”、“老自由兵”更是經常聽到的最溫和的批評。總之，我一直被認為是最需要改造的對象。如在大學，首先要作為“白專道路”的代表來批的，哲學所沒搞運動，所以沒有開大會批判。在所里，除了“右派”，我是下放勞動最多的。“四清”我搞兩次，勞動有好多次。勞動時，我自己也蠢得很，別人挑一百斤，我也想和人家比，也挑一百斤。那時受過很多苦，連看報的時間都沒有。記得我穿的棉毛衫，出汗出得變成了很硬的一個殼了，也沒時間洗，回來累得只想躺在床上，這個印象特別深。1958年那一年，半夜三點鐘起來干，怎么干啊，看也看不見，那天我帶著一塊油布，找個地方躺下，到天亮了，再起來干。農民也如此，但他們沒有我這奢華的油布可以抗潮濕。
　　除了勞動，還有饑餓。1960年在鄉下真是餓得厲害。以前有過短期饑餓，是自找的，讀大學的時候，吃了早飯進城，逛書店逛到回去，晚飯已過，只能第二天早上再吃。一天就一頓飯。積了一點錢買一點便宜的書，那時幾分錢就可以買一本。短期饑餓還可以挨，所以我說我的胃腸很結實，能撐能餓，有便拚命吃，至今惡習未改。當年不吃飯是窮，是自愿的。長期饑餓不行，是被迫的。1960年那年可餓怕了。至今我可以浪費金錢，但對浪費食品卻很不習慣甚至難以容忍，為此還常常和老婆拌嘴，說她是浪費大王。1960年，中國餓死多少人啊，那種種情況今天的年輕人都不能想像了。中外學人喜歡高談精神世界，對物質生活（吃飯免餓是其中心）不屑一顧或認為不值一談，對強調經濟基礎的卡爾?馬克思也如此，我一直是頗不以為然的，是否也有挨餓這種個人經驗和情感在支撐作怪呢？也許可能。但我從不讓個人的情緒、情感干預自己的理論論點和論證，我提“吃飯哲學”便根本沒聯想到自己當年挨餓的事情。劉再復老說我“理性”甚至“太理性”，我只好回說“你是文學家，我不是”。所以我提出“吃飯哲學”與自己挨過餓可說并無關系，純粹是理性思辨的結果。
　　
　　劉緒源：這不能聽你自己說。不光是“吃飯哲學“，還有你的”情本體“的提出，未必沒有個人經歷上的原因。當然，直接用理論詮釋自己的經驗或經歷，那肯定是淺陋的，無深度的，而且往往會變成情緒的發泄，這就如同用情節圖解理念的文學一樣；可是那種間接的、深層的，連自己也意識不到的聯系，我以為，很可能是存在的。那要到潛意識里去找，開個玩笑，要用弗洛伊德的方法來研究。
　　李澤厚：好吧，那就待研究吧。理論與個人經驗，這確實是個有趣的待研究的課題。
　　
　　歷史的“積淀”，是我所有研究環繞的
　　“同心圓”的圓心
　　
　　劉緒源：對了，你的那篇重要論文《康德哲學與建立主體性論綱》，今天沒談。
　　李澤厚：“主體性論綱”的內容其實就在《批判哲學的批判》里了。
　　劉緒源：但這個論綱影響很大，當時看的人，好多都有豁然開朗的感覺。
　　李澤厚：那是印在一本多人文章合集里的，不是雜志。
　　劉緒源：對，《論康德黑格爾哲學》，那本書影響非常大。你的“論綱”是全書的第一篇，第二篇是葉秀山的，第三篇是梁志學的，鄭湧也有文章在內。上海人民出版社出的，1981年吧。
　　李澤厚：上海有個讀者寫信來，把它和《共產黨宣言》并列到一起，讓我大吃一驚，那還了得，叫他趕緊別這樣說。那時說這樣的話，是不得了的事。
　　劉緒源：那個論綱里的觀點，當時的確是很新的。對大家熟悉的馬克思主義的觀點，作了重新解釋，把你所認為的重點抽出來了，這就形成了新的思路。
　　明天是不是把你的幾個論綱，它們相互間的關系，它們的變化發展，再說一說。包括一些提法上的變化。
　　李澤厚：提法那是技巧，我鍛煉出了打擦邊球的技巧。“救亡壓倒啟蒙”為什么在《中國近代思想史論》里有了卻不直接提出來，不多作強調呢？不到時候啊。那是1979年，“兩個凡是”還在，不能多說，到1986年才能大張旗鼓地說嘛。
　　劉緒源：包括內容上的充實，有些什么實質性的變化……
　　李澤厚：思想上沒有什么實質性的變化，內容上材料上充實、補充就是了。
　　劉緒源：還有你的美學研究、思想史研究，和你的論綱，到后來的“情本體”的提出，那些關系，都可以再展開說。
　　李澤厚：這個我過去說過，就是“同心圓”。幾個方面的研究都圍繞著一個圓心，相互支援，相互補充，漸漸完善。圓越畫越大越圓而已。例如我用心理主義、審美主義來說中國哲學的特色。
　　我的研究，著重心理。哲學也好，美學也好，康德也好，中國思想史也好，都如此。積淀也就是實踐、歷史、文化在人的心理上的累積、沉淀。所以我的哲學、美學、中國思想史、康德，在這一點上是同一的，同屬一個“同心圓”。
　　劉緒源：是啊，你的“積淀說”，在你的所有觀點中，可以說是最核心的，也最有原創性的，它貫穿了你的所有的研究。
　　我認為你有兩個觀點是最重要也最原創的，這是其中之一；另一個，也就是“情本體”了。
　　李澤厚：從“積淀”這個“同心圓”出發，我認為，中國傳統應該起到更大的作用。
　　劉緒源：剛才說，你最重要的原創性的貢獻，第一是歷史積淀說，第二就是“情本體”的提出。這兩點，和你所強調的中國傳統的特點，如，特別重視歷史（巫史傳統），情與理的分際不明顯，等等，正好對應起來了。這說明你的創造是在中國傳統的土壤里萌發的，不是無根之木，也不是只靠一人的聰明機智，而是有本土資源的，有幾千年的歷史、幾億人的生活，在給這理論作支撐。而馬克思、康德、海德格爾，還有達爾文、休謨……一直上溯到柏拉圖，也許就是它們生長的空氣和陽光了。
　　李澤厚：我強調中國傳統和中國思維，但同時，我也認為，我們不能盲目自大。現在有些年輕人喜歡說一切都是我們的老祖宗好，要回到周易啊等等，這個我也反對。我仍然兩邊都不討好。
　　最近和易中天的談話，大概把“自由派”、“新左派”、“國學派”都得罪了。“自由派”是想和美國主流“接軌”，“新左派”是和美國的學院左派主流“接軌”，都是搬外國貨嚇人；“國學派”想和自己傳統“接軌”，但仍停留在情緒層面，沒提出多少理論或學術的東西。我不接什么軌，仍然是我行我素，既反傳統又擁傳統，既學習西方又批判西方。年已八十，來日無幾，任人笑罵，一律不答，其奈我何。
　　
　　（李澤厚、劉緒源對話集《該中國哲學登場了？》將由上海譯文出版社出版，全書九章，本專欄主要取自其中的第二、第三章）