西方沒從錯誤中汲取教訓

本報駐澳大利亞特派記者李景衛

上世紀七八十年代，時任澳大利亞總理的馬爾科姆·弗雷澤推行了頗有成效的社會政策改革，讓澳大利亞加速成為西方強國。如今，由美國引發的全球金融危機令這位老政治家感到失望。弗雷澤最近寫了很多文章，稱美國經濟遭受危機打擊是“自作自受”，并反思西方的政治和經濟體制出現了哪些問題。同時，他也關注亞太地區的發展，曾呼吁應該給中國發言權，稱“遏制中國”并非解決亞洲安全問題的首選。近日，弗雷澤接受《環球時報》記者專訪，就西方債務危機、美國加強在亞太的軍事存在等熱點問題闡述了自己的觀點。他認為，歐美都在走下坡路，今后只有采取多邊途徑，與其他國家坐下來共同解決問題才能確保領先地位，而在中美澳三角關系中，“毫無疑問澳大利亞不應與美國攪在一起”。

美國遭受金融危機打擊是“自作自受”

環球時報：您最近寫文章批評美國遭受金融危機打擊是“自作自受”，并稱“如果二戰后持續60年之久的大面積繁榮戛然而止，美國和歐洲都要對此負責”。為什么您要做這樣的反思？

弗雷澤：20年前的數據顯示，1%的上流社會擁有1%的美國財富。而現在，1%的上流社會擁有20%的美國財富。對于任何國家來說，這都不是健康現象。美國的很多中產階級受擠壓，貧困人群在擴大。

我擔心西方今后的發展趨勢，也關心美國、澳大利亞、中國、日本、印度等大國的政策走向。西方現在債務纏身，在這個世界上，美國歷來是采取貨幣貶值的方式報復性地償還債務，因為大多數國家都以美元作外匯儲備。美國可以用這種方式逃避風險，但其他國家則逃不掉。事實表明，美國確實在這么做。這就是問題所在。美國共和黨、民主黨之間的政見分歧、減稅等問題早就存在，但當時小布什政府全然不顧，就是一味地打仗。

環球時報：歐美目前的問題出在哪里？

弗雷澤：歐洲肯定要走下坡路，除非它們能解決目前所面臨的經濟問題。但我認為，它們所面臨的問題很難解決。歐元區能否抱成一團，我很懷疑。德國不想真正成為歐元區主宰國，如果它成為主宰國，一旦出現問題，德國就要受到指責。聰明的德國人不想置自己的國家于那種地步。希臘、西班牙、葡萄牙的債務問題都很直接，但你不能指望德國為它們償清債務。

我不認為世界上的一切事情都是必然的，因為明白未來的人可以制定政策來扭轉那種局面。如果我們有500名年輕、充滿活力的納爾遜·曼德拉，我們把他們安排在合適的地方、合適的國家，世界就會安全得多，和平的地方就會多得多。不幸的是，沒有這種可能。很多重要國家都缺乏領導力。我曾認為美國總統奧巴馬會提供明智的領導，但美國內部的力量消耗使得他施政異常困難。內耗導致美國一些方面沒有進展，我認為，奧巴馬對此也很感失望。

環球時報：您能給目前陷入困境的歐美國家什么建議？

弗雷澤：如果不是中國和印度經濟的強勁增長，世界不會像現在這樣，會處在更糟糕的境地。不管美國能否調整好經濟政策秩序，它都將從中國的增長中得到緩解。

我認為，美國能否實現未來的很多目標，很大程度上取決于它是否想保持領先地位，或者它能否真誠地采取多邊途徑，與其他國家共同解決問題。這些國家的代表應該得到適當的談判席位。這樣，他們可以影響全球未來的政策和規章。

美國的領先地位正在衰弱。人們會想到中國：中國會取代美國曾享有的領先地位嗎？或者，中國能很好地認識到，未來趨勢應是在談判桌前擁有一席，以合理的方式討論解決問題的辦法，而不是把某一方排除在外。以合作的方式面向未來，才能使世界煥然一新。這將對我們永遠有利。

環球時報：您提到，由于政治人物沒有努力追求長遠的未來，所以現在西方正在為此付出代價。能具體說說嗎？

弗雷澤：我認為，奧巴馬總統將實實在在地去設法解決剛才說到的問題。我相信，他對世界事務抱有比較健康的態度。小布什則不然，他把很多國家引向伊拉克戰爭和阿富汗戰爭。但沒有人能說得準伊拉克戰爭是成功還是失敗，阿富汗戰爭也像越南戰爭一樣，久拖不決。西方好像就不會從過去的錯誤中汲取教訓。中東局勢現在一片混亂，沒有任何跡象表明美國的干預、西方的干預能夠幫助消除混亂，實現和平。所以，我認為，美國現在不光是陷入金融問題，同時也沒有認清以軍事手段實現外交目標的作用是非常有限的。

澳大利亞不應與美國攪在一起

環球時報：您怎么看美國將在澳大利亞的海軍基地駐軍？

弗雷澤：很多評論家說，美國軍隊從中東撤到亞太，尤其是今年將派2500名海軍駐扎達爾文是件好事。為什么是好事？我認為不正確。相反，允許美國向澳大利亞派駐海軍是錯誤的。在什么情況下有用到美國駐軍的可能性？我認為沒有。有什么突發事件會用到他們？很難列舉一個。

我認為，中國實現軍事現代化或增加軍費，美國就變得跟妄想狂似的。你看一下美國的軍事支出就不難理解中國增加軍費的緣由。我們都知道，美國是世界頭號軍事大國，其軍費占世界國防支出的比例遠遠多于中國。與美國和俄羅斯相比，中國的核武庫也較小。

環球時報：澳大利亞、中國、美國是亞太地區影響力最大的國家，三者之間該如何相處？

弗雷澤：所有這些都對澳大利亞提出問題，因為我們與美國太密切。從地緣角度講，我傾向于支持有限度的關系。這種關系應是一種真正的協商承諾，而不是防務承諾。美國有軍事技術上的優勢，盡管這種優勢在越南未能奏效，但或許在未來的亞洲戰爭中會發揮作用。如果這種不幸發生，對中國，對美國，對世界都將是災難。毫無疑問，澳大利亞不應與美國攪在一起。

澳大利亞是獨立的，很顯然，我們與美國有許多事情，或者有許多很牢固的關系，可現在沒有理由搞得更牢固了。我認為，對整個地區來說都很重要的事是把問題搞清楚，找到如何確保不發生嚴重軍事沖突的辦法，樹立信心，相互信任。為實現我們的目標，我們需要和平的、安全的、繁榮的亞太地區。

我認為，中國可以更多地透露軍事現代化進展以及實現軍事現代化的理由。這樣，我們都會感覺好一些。亞太地區的和平與發展完全依賴中國、美國、日本、澳大利亞及本地區其他國家通過外交途徑建立信任，因為有些國家已經開始建立更強大的海軍，或者更現代化的軍事力量。

澳中之間沒必要相互神秘

環球時報：您怎么看中澳兩國的關系，如果打比喻，您覺得中澳之間更像什么？

弗雷澤：我已經訪問過中國五六次。今年下半年，我還要到中國訪問。我希望澳中兩國能像一對好朋友。澳大利亞極其幸運，我們借助中國的經濟力量實現穩定。中國經濟保持在一個較高水平，這使中國對澳大利亞和許多國家產品的需求較大。

澳中需要進一步密切兩國的關系。我們需要彼此開誠布公，沒有必要相互神秘。我愿意看到兩國的積極合作；我愿意看到兩國的軍事交流；我愿意看到兩國政府加強工作，確保澳大利亞在澳中關系中可能存在的偏見得以消除。

環球時報：如您所說，中國最近與澳大利亞的關系發展勢頭很猛，但也有矛盾。對此，您怎么看？

弗雷澤：兩國關系現在已取得一些進展，相互了解有所增強。有時候，澳大利亞一些宣傳工具有關中國人權的問題說得太多。澳大利亞的人權紀錄實在太糟糕，我們有關于土著居民的人權紀錄。我認為我們應該在解決自己的問題后才去告訴別人應該怎么做。有很多事情澳大利亞和中國可以共同去做。我們交流得越多，今后相互了解就越深。

本報駐澳大利亞特派記者 李景衛

上世紀七八十年代，時任澳大利亞總理的馬爾科姆·弗雷澤推行了頗有成效的社會政策改革，讓澳大利亞加速成為西方強國。如今，由美國引發的全球金融危機令這位老政治家感到失望。弗雷澤最近寫了很多文章，稱美國經濟遭受危機打擊是“自作自受”，并反思西方的政治和經濟體制出現了哪些問題。同時，他也關注亞太地區的發展，曾呼吁應該給中國發言權，稱“遏制中國”并非解決亞洲安全問題的首選。近日，弗雷澤接受《環球時報》記者專訪，就西方債務危機、美國加強在亞太的軍事存在等熱點問題闡述了自己的觀點。他認為，歐美都在走下坡路，今后只有采取多邊途徑，與其他國家坐下來共同解決問題才能確保領先地位，而在中美澳三角關系中，“毫無疑問澳大利亞不應與美國攪在一起”。

美國遭受金融危機打擊是“自作自受”

環球時報：您最近寫文章批評美國遭受金融危機打擊是“自作自受”，并稱“如果二戰后持續60年之久的大面積繁榮戛然而止，美國和歐洲都要對此負責”。為什么您要做這樣的反思？

弗雷澤：20年前的數據顯示，1%的上流社會擁有1%的美國財富。而現在，1%的上流社會擁有20%的美國財富。對于任何國家來說，這都不是健康現象。美國的很多中產階級受擠壓，貧困人群在擴大。

我擔心西方今后的發展趨勢，也關心美國、澳大利亞、中國、日本、印度等大國的政策走向。西方現在債務纏身，在這個世界上，美國歷來是采取貨幣貶值的方式報復性地償還債務，因為大多數國家都以美元作外匯儲備。美國可以用這種方式逃避風險，但其他國家則逃不掉。事實表明，美國確實在這么做。這就是問題所在。美國共和黨、民主黨之間的政見分歧、減稅等問題早就存在，但當時小布什政府全然不顧，就是一味地打仗。

環球時報：歐美目前的問題出在哪里？

弗雷澤：歐洲肯定要走下坡路，除非它們能解決目前所面臨的經濟問題。但我認為，它們所面臨的問題很難解決。歐元區能否抱成一團，我很懷疑。德國不想真正成為歐元區主宰國，如果它成為主宰國，一旦出現問題，德國就要受到指責。聰明的德國人不想置自己的國家于那種地步。希臘、西班牙、葡萄牙的債務問題都很直接，但你不能指望德國為它們償清債務。

我不認為世界上的一切事情都是必然的，因為明白未來的人可以制定政策來扭轉那種局面。如果我們有500名年輕、充滿活力的納爾遜·曼德拉，我們把他們安排在合適的地方、合適的國家，世界就會安全得多，和平的地方就會多得多。不幸的是，沒有這種可能。很多重要國家都缺乏領導力。我曾認為美國總統奧巴馬會提供明智的領導，但美國內部的力量消耗使得他施政異常困難。內耗導致美國一些方面沒有進展，我認為，奧巴馬對此也很感失望。

環球時報：您能給目前陷入困境的歐美國家什么建議？

弗雷澤：如果不是中國和印度經濟的強勁增長，世界不會像現在這樣，會處在更糟糕的境地。不管美國能否調整好經濟政策秩序，它都將從中國的增長中得到緩解。

我認為，美國能否實現未來的很多目標，很大程度上取決于它是否想保持領先地位，或者它能否真誠地采取多邊途徑，與其他國家共同解決問題。這些國家的代表應該得到適當的談判席位。這樣，他們可以影響全球未來的政策和規章。

美國的領先地位正在衰弱。人們會想到中國：中國會取代美國曾享有的領先地位嗎？或者，中國能很好地認識到，未來趨勢應是在談判桌前擁有一席，以合理的方式討論解決問題的辦法，而不是把某一方排除在外。以合作的方式面向未來，才能使世界煥然一新。這將對我們永遠有利。

環球時報：您提到，由于政治人物沒有努力追求長遠的未來，所以現在西方正在為此付出代價。能具體說說嗎？

弗雷澤：我認為，奧巴馬總統將實實在在地去設法解決剛才說到的問題。我相信，他對世界事務抱有比較健康的態度。小布什則不然，他把很多國家引向伊拉克戰爭和阿富汗戰爭。但沒有人能說得準伊拉克戰爭是成功還是失敗，阿富汗戰爭也像越南戰爭一樣，久拖不決。西方好像就不會從過去的錯誤中汲取教訓。中東局勢現在一片混亂，沒有任何跡象表明美國的干預、西方的干預能夠幫助消除混亂，實現和平。所以，我認為，美國現在不光是陷入金融問題，同時也沒有認清以軍事手段實現外交目標的作用是非常有限的。

澳大利亞不應與美國攪在一起

環球時報：您怎么看美國將在澳大利亞的海軍基地駐軍？

弗雷澤：很多評論家說，美國軍隊從中東撤到亞太，尤其是今年將派2500名海軍駐扎達爾文是件好事。為什么是好事？我認為不正確。相反，允許美國向澳大利亞派駐海軍是錯誤的。在什么情況下有用到美國駐軍的可能性？我認為沒有。有什么突發事件會用到他們？很難列舉一個。

我認為，中國實現軍事現代化或增加軍費，美國就變得跟妄想狂似的。你看一下美國的軍事支出就不難理解中國增加軍費的緣由。我們都知道，美國是世界頭號軍事大國，其軍費占世界國防支出的比例遠遠多于中國。與美國和俄羅斯相比，中國的核武庫也較小。

環球時報：澳大利亞、中國、美國是亞太地區影響力最大的國家，三者之間該如何相處？

弗雷澤：所有這些都對澳大利亞提出問題，因為我們與美國太密切。從地緣角度講，我傾向于支持有限度的關系。這種關系應是一種真正的協商承諾，而不是防務承諾。美國有軍事技術上的優勢，盡管這種優勢在越南未能奏效，但或許在未來的亞洲戰爭中會發揮作用。如果這種不幸發生，對中國，對美國，對世界都將是災難。毫無疑問，澳大利亞不應與美國攪在一起。

澳大利亞是獨立的，很顯然，我們與美國有許多事情，或者有許多很牢固的關系，可現在沒有理由搞得更牢固了。我認為，對整個地區來說都很重要的事是把問題搞清楚，找到如何確保不發生嚴重軍事沖突的辦法，樹立信心，相互信任。為實現我們的目標，我們需要和平的、安全的、繁榮的亞太地區。

我認為，中國可以更多地透露軍事現代化進展以及實現軍事現代化的理由。這樣，我們都會感覺好一些。亞太地區的和平與發展完全依賴中國、美國、日本、澳大利亞及本地區其他國家通過外交途徑建立信任，因為有些國家已經開始建立更強大的海軍，或者更現代化的軍事力量。

澳中之間沒必要相互神秘

環球時報：您怎么看中澳兩國的關系，如果打比喻，您覺得中澳之間更像什么？

弗雷澤：我已經訪問過中國五六次。今年下半年，我還要到中國訪問。我希望澳中兩國能像一對好朋友。澳大利亞極其幸運，我們借助中國的經濟力量實現穩定。中國經濟保持在一個較高水平，這使中國對澳大利亞和許多國家產品的需求較大。

澳中需要進一步密切兩國的關系。我們需要彼此開誠布公，沒有必要相互神秘。我愿意看到兩國的積極合作；我愿意看到兩國的軍事交流；我愿意看到兩國政府加強工作，確保澳大利亞在澳中關系中可能存在的偏見得以消除。

環球時報：如您所說，中國最近與澳大利亞的關系發展勢頭很猛，但也有矛盾。對此，您怎么看？

弗雷澤：兩國關系現在已取得一些進展，相互了解有所增強。有時候，澳大利亞一些宣傳工具有關中國人權的問題說得太多。澳大利亞的人權紀錄實在太糟糕，我們有關于土著居民的人權紀錄。我認為我們應該在解決自己的問題后才去告訴別人應該怎么做。有很多事情澳大利亞和中國可以共同去做。我們交流得越多，今后相互了解就越深。▲