小說的多維鏡像

江媛 墨白

時間：2011年2月18日上午

地點：喀什·橙街酒吧

墨白：2010年春天，你去過我的家鄉潁河鎮，現在是2011年的冬季，春節剛過，我又來到你的家鄉喀什，來到你常常給我提起過的這家橙街酒吧，我有許多感觸。

江媛：關于喀什，我肯定是要說的，我想我們有的是時間。因為我剛看您文集的電子文本，同樣有許多想說的話，所以我想先談談您即將出版的文集。

墨白：這是目前我所創作的中篇小說的結集，共六卷，每卷分別以其中一部小說的題目為書名：《航行與夢想》、《尖叫的碎片》、《局部麻醉》、《瞬間真實》、《幽玄之門》、《雨中的墓園》。

江媛：這套文集里，您為每一部小說都配了具有隱喻性質的題圖，像梵高、夏加爾、蒙克這些大師的作品所表達的主題，我認為直擊了您小說的思想核心，象征了您小說里人物的生存和精神境遇。這樣一來，它不僅使文字與繪畫具有了一種孿生的隱喻效果，還賦予了文本更多的理解門徑。在每本書的排選和構成上，您是怎樣考慮的？

墨白：每輯大致收入六至七部中篇小說，之所以收在一塊兒，是偏重于小說的時代背景，或者相同的地域關系。比如《雨中的墓園》，收入的小說大多與我對歷史的理解有關；比如《局部麻醉》，小說的背景大多是潁河鎮。在每冊的后面，同時收入一篇評論文章和一篇后記，加上題圖，這樣每部文集就構成了獨特的閱讀結構：一、題圖，是對小說的隱喻和象征，用來營造閱讀的現場感；二、小說的敘事文本，也就是小說內容所涵蓋的人類精神世界和世俗生活，是等待閱讀的主體；三是批評家的立場，這些文章不但記錄了不同的閱讀聲音，而且提供了認識小說文本的多種途徑；最后是后記，這一部分是小說家創作之后再閱讀的思想體驗，同時闡釋小說家的寫作立場。

江媛：我明白，您想通過這套文集為人們提供一個多義的閱讀版本，為人們提供一種認識自身和自身所處的世界的方法。由此可見，您是想告訴人們：任何生命個體都生活在不同的困境之中，當社會無法提升到普遍的仁愛和平等狀態的時候，個人缺少遁逃困境的方法和路徑。處在這種困境之中的個人，應如何保持獨立的思維，減輕從眾的盲目性所帶來的精神危機和肉體的沉淪？

墨白：閱讀者和小說家是一對同謀。小說家在自己創造的文本中再現社會的本質和生活的真相，他把痛苦、孤獨、寂寞、不安、焦慮、陰謀、苦難、壓抑、茫然，甚至快樂、幸福、希望、仁愛、平等等等這些，都根植在他的文字中，同時，他把所有能離開這些或者進入這些的路徑，也都修建在他的文字當中，閱讀者想得到這些，只有通過閱讀本身，通過對小說文本的感悟和思考來完成。

江媛：《雨中的墓園》一輯收入的大都屬于歷史小說，歷史總是緊緊地跟在生活的身后，所以，在不同階段的中國人，就生活在不同的歷史狀態下，并常常回過頭來要為自己經歷過的生活進行定義。您關于歷史的小說讓我們認識到，現在我們所看到的歷史，是已經被斷章取義或者本質已經被篡改的歷史，也就是說，這樣的歷史現狀已經無法為人們混亂的價值觀提供準則，您是不是想要告訴人們，這樣的歷史現狀已經影響了我們的現實？

墨白：在我們的現實狀況里，發生在二十世紀之中的一些歷史事件被封鎖起來，而另外一些充滿了主觀性的歷史卻被拿出來放大。我們常常自行運用一種實用主義的歷史觀，來催生一種實用主義的文化，民主的靈魂已經離開了我們這個民族只迷戀物質的驅殼。所以，不同的歷史觀會為現實生活帶來不同的結果，也就是說歷史觀能深刻地影響和決定社會的現實。由于人類的主觀性，歷史常常遭受著被篡改的命運，而歷史的編撰工作，往往由某個朝代的最高統治者來組織進行，這樣一來，歷史就成了服務于政治的工具。在歷史淪為統治者的統治工具之后，其斷章取義或者經過加工粉飾后的歷史，已經失去了原有的本質，對于一個民族來說，這是一件悲哀的事情。我之所以寫一些關于歷史的小說，是想借助小說來揭示歷史被不斷篡改的事實，進而提示讀者，保持個人對歷史的獨立認識的民間立場的重要性。我想通過小說來闡釋現實與歷史的關系，以及人類看待歷史的方法。即使是我們不能面對歷史的真實，最起碼也要真誠地面對自身的生命經歷，來為我們自己置身于世界獲得一種獨立性的判斷和思考。

江媛：你的這種觀念被濃縮在《同胞》、《霍亂》、《雨中的墓園》等此類小說中，讓我們看到社會所培育出來的人性的惡瘤，以及價值觀念混亂的社會秩序，而恰恰是這些，給個人命運尤其是底層人物的命運造成了毀滅性的打擊。您在這里闡釋了我們確知的歷史和被篡改的歷史，而后一種歷史對人們的滲透和影響強于前者。這種狀況主要決定于人文環境的透明程度，在單一的服務于單一群體的文化占據主導地位的時代，多元文化的聲音勢必被禁錮。在這樣的狀況下，我們渴望聽到發自內心深處的聲音。您的小說讓我們感到安慰，你來自內心深處的聲音的強度令我震驚，是什么力量支持您發出這種異樣的聲音？

墨白：我遵從自己內心的事實，也尊重從我小說里每一個人物靈魂的真實。只有真實的內心，才能穿透欺騙、暴力以及權勢的重重阻礙，幫助人們回歸到認識生活的本原立場上去。

江媛：你在《獸醫、屠夫和?！愤@篇小說中，采用了一種人與動物是非倒置的敘事方法，那頭被人類不斷剝奪生存甚至交配權的公牛，最終不得不開口說話，并對人類的行為進行著人性的定義，面對人類人性的整體喪失，你為什么把人性賦予一頭牛？

墨白：我想以此實現批判的強度和反諷的力度，警醒人們在人性喪失的時刻，要聽到痛苦的擊打聲。由于現實生活中普遍的實用主義歷史觀和價值觀，我們人類自己不斷地給自己帶來毀滅性的災難。在二十世紀的經歷中，有一些歷史我們不愿意回首，其實就是不肯接受治療，這種諱疾忌醫的行為，只能把疾病暫時掩埋在我們的肉體深處，而一旦聚集到一定的階段，爆發的強度和破壞的的力度將令人無法想象。

江媛：這種被人性扭曲所造成的毀滅景象，我在您的《風車》里有過深切的感受。不錯，出于實用主義歷史觀，讓我們成為了一個常常回避歷史，喪失了真正歷史鏡鑒的民族，這種回避的根本原因是什么？

墨白：其實你已經作了解答，那就是實用主義歷史觀。這種歷史觀，已經讓我們的社會陷入了人人自危的境地，在這個社會里，你再也無法聽見能夠修正自己行為的聲音。我們常說，良藥苦口利于病，可如今我們的社會卻畏懼苦口，盛行的是遮掩疾病，認為這樣就得到了解脫。我們清楚，如此蒙蔽只能使得疾病加重。

江媛：這一現象，完全可以套用到您的小說《風車》中的理論家的身上，他的那一套理論，最終把人民公社燒得蕩然無存。

墨白：匈牙利的作家喬治·康拉德①在其著作《民主的哲學》中說：“社會公平、透明的原則達到何種程度，是衡量這個社會文明程度的標志。”由此看來，只有社會公平、透明的原則達到一定的程度，人們才有勇氣不回避自己造就的歷史，才敢于有勇氣治療自己人性的痼疾。

江媛：打個比方：如果說，我們中國的歷史有10%的可信度和有40%的可信度，那會產生如何的不同？

墨白：米哈耶羅·米哈耶羅夫②在《謊言王國的現象學》中進行了這樣深刻的闡述：“對極權的渴望，是這種意識形態的根本內驅力。然而，既然不可能控制精神世界，它于是就不遺余力摧毀一切精神生活，再用虛構的東西填補空白的精神世界，這樣既可以控制人們的精神世界，虛構的本身也成了奴役的工具……當然，真實歷史不會因為人們不能掌控已經發生的事實進而想廢掉就能被廢掉。但是,虛構的歷史卻足以導致精神奴役。這么說來，意識形態在所有精神生活領域虛構的東西并不是要引導人從這一角度思考，而是要讓人壓根兒就不思考?！焙翢o疑問，歷史的可信度越弱，造成人們受到愚弄后的麻木的程度就越強，進而能使我們的價值觀出現一種搖擺不定的混亂。這種搖擺不定的價值觀，常常導致人們的行為出現偏離人性而步入獸性。《迷失者》中的趙東方就是最好的例子，他企圖毀滅掉自己成長的歷史，這種行為在中國的社會生活中十分普遍。而這種行為，時常會得出殺父弒母的結果。假如我們看到的中國歷史有40%的可信度，那么這種情況就會有所好轉，更多的歷史真相，將會給人們提供判斷自己行為的準則。然而，現在的情景卻不容樂觀，趙東方的行為就是對現實的隱喻?；乇軞v史或者扭曲歷史的結果，造成了歷史傳承的斷裂，其結果促成了權力對人們的精神奴役以及人們獲得權力后行為的放肆和不計后果。

江媛：不錯，正是我們生活中這類為所欲為的行為，給生活在底層的人們帶來了苦難，這種苦難，您通過《幽玄之門》中糞堆一家人的苦難心靈和凄慘命運，讓我們有了深刻的感觸。《局部麻醉》也是這樣一部探索人類精神痛苦的小說。我讀《局部麻醉》，從中看到兩個主題：一是在生存困境的包圍迫壓之下所引起的精神絕境；二是遠離精神的饑餓的肉欲。每當白帆被陰狠的官場規則逼到絕境的時刻，他妻子饑餓的肉欲幾乎也在同時圍攻上來，白帆在雙重力量的摧毀之下，已經無路可逃。選輯在《局部麻醉》里的小說，表現出您深切關注人類苦難的寫作姿態，針對這部小說集，您所理解的寫作應該是怎樣的？

墨白：無論世風怎樣變化，真正的寫作者的獨立人格都不會被權勢所奴役，他們自由的靈魂都不會被金錢所污染。他們寫作的力量來自他們的心靈深處。對自己行為的懺悔與反省、對媚俗的反抗、對社會病態的揭示、對人間苦難和弱者的同情、對人類精神痛苦與道德焦慮的關注等等，這些因素構成了他們寫作的姿態。同時，真正的寫作者應該對舊有的文學敘事充滿反叛精神，對惰性的傳統閱讀習慣具有挑戰意識，他們的寫作充滿了想象和創造的激情。他們的寫作是在為人類認識自己和世界提供一個新的途徑。

江媛：應該說，收在《局部麻醉》里的《光榮院》、《白色病室》、《討債者》、《迷失者》、《七步詩》等，都體現了您寫作的精神實質。在我閱讀《迷失者》的時刻，還意外地分享到一種飽含淚水的冷幽默。這部小說讓我想起了文革中打倒孔家店的運動，我想每一個受到儒家文化熏陶的中國人，同您小說當中的趙東方一起，共同制造了十年文革，如果我們反觀自己就會發現，我們都是那場浩劫的參與者和同謀者，或者說，文革是中國人心靈共同分娩出的怪物，這正如斯坦尼斯羅·巴蘭察克③在《絕對的地平線》中所敘述的那樣：“存在的秩序”的力量，它通過每一個個體的責任行為得到證實和增強。我現在感興趣的是，《迷失者》這部小說，和二十世紀中國發生的一系列政治運動，是否有著一種看不見的精神聯系？或者說是否來源于同一個隱喻的母體？

墨白：發生在二十世紀中國的政治運動，就是維護極權的體現。為了維護這種極權才導致了一系列的政治運動。其實，權力對個人行為和心理的異化，在我們的現實生活中仍然普遍存在。之所以會催生這種現象，原因是權力缺乏監督。缺少監督的權力就會奴役整個社會，促成社會對權力的無條件服從的現實。由于對權力缺乏監督，權力的獲得者的行為得不到法制的規范，從而培養了整個社會的官本位的價值觀，即對權力的向往和不擇手段的獲取，導致個人欲望地不斷膨脹。《迷失者》中的趙東方就是由權力而產生的個人欲望的膨脹者，在他那里，我們看到了一個混淆是非失去公正的現實。

江媛：《迷失者》同“打倒孔家店”的實質一樣，是一種對舊有歷史和文化的盲目顛覆，這種盲目顛覆的深層根源，就是實用主義。即對我有用，我就拿來，對我無用，我就毀棄。一個官本位的社會，必然導致這個社會的一切歷史均要經過政權部門的篩選，并要求一切服務于這種由政治選擇的主流意識形態，這樣就遠離了大眾民意。在遠離了大眾的主流意識形態的土壤里，只能生長服務于主流意識形態的文化、倫理和觀念。應該說，這種現實是我們中國人自己造就的，因為在這個問題上我們都是失語者，我們沒有發出異樣的聲音，這就造成了一個民族的悲哀，是我們自己培養了一種喪失人性的主流意識形態，就像您剛才說的，我們每一個人都是同謀者。

墨白：因此，要想從根本上改變中國人的精神面貌，首先就要具備多元文化和多元意識形態的生存土壤，否則我們在精神上會產生深度貧血，會導致我們沉陷在一種蠅營狗茍的生活目標上，形成一種唯利是圖的社會面貌，“天下熙熙皆為利來，天下攘攘皆為利往”，人們為了利益不僅顛倒是非，而且還親人反目、兄弟相殘，我們會為自己營造出一個失去公正，人人感受不到幸福的社會，我說這些絕不是聳人聽聞。

江媛：不錯，您在《七步詩》中就講述了這種人類只迷戀物質的外殼，而喪失靈魂之后的不幸生活?，F在來說說您的《航行與夢想》，如果我沒有記錯，這部小說集匯輯了《尋找舊書的主人》、《重訪錦城》、《錯誤之境》、《航行與夢想》四部有關兩性關系的小說。我想知道，在生存困境和精神困境的雙重包圍之下，兩性關系出現了怎樣的異化？靈魂與肉體又將出現怎樣的割裂？奔突于感情糾結中的男女，該怎樣面對自己的困境，不讓情感形成捆縛對方的繩索，而讓情感生活成為雙方的一種磨練抑或經歷？

墨白：你的話題過于密集，讓我一時難以找到切入點，兩性關系的異化、靈魂與肉體的割裂、情感的困境、捆縛的繩索、成長的磨礪，每一個話題都是人類精神層次的命題。其實，世界上就兩個人，一個是男人，一個是女人，有男人和女人的世界，就有兩性關系，兩性關系就是我們的日常生活，就是我們的生命，我們每一個生活在世上的人都無法躲避，這是很正常的。英國理論物理學家史蒂芬·霍金④說：“人類遺傳密碼中攜帶著自私與侵略的本能?！比祟惖倪@種本能是構成我們現在所處環境的根本，人類需要進步，需要文明，就制定規則來約束自己。當自然的人性受到約束時，就會往外奔突。不同的價值觀念，不同的人文環境就會出現不同形態的奔突姿勢。由于人類的不同社會環境和文化背景，對待兩性關系的態度和處理方式就千差萬別。每個人都有每個人的愛情觀和價值觀，況且兩性關系是人類最隱秘的行為，是私密的領域。所以，沒有誰能為處在因兩性關系而產生的困境里的男女開出藥方來，想認識兩性關系的異化和割裂形成的原因，想走出困境或者割開捆綁自己的繩索，只有依靠當事者本人，別人真地無能為力。我本人認為認識與感悟兩性關系的最好途徑，就是置身于生活現實之中的洞察與閱讀，也就是對小說的閱讀。也許只有文學，才能真正抵達人類的內心深處。

江媛：像?？思{創造了約克納帕塔法，馬爾克斯創造了馬貢多一樣，您在眾多小說中也為我們創造了一個潁河鎮，而讓我感到意外的是，上面我們說到的這些反映兩性關系的小說里的事件，均發生在潁河鎮以外，把有關兩性關系的小說置放在潁河鎮之外，是否暗示著當個人處于夢想與現實的緊張關系中，個人為了獲得精神自由，不得不進行的一次次去往他鄉的精神流浪？

墨白：人類貌似強大，但具體到人類的個體，我們的內心都是非常孤獨和脆弱的。由于個體要面對生命的終極，在無法超越的現實中，只有兩性關系能使我們產生美好的夢想。婚姻是體現人類兩性關系中最重要的一環，卻常常被我們的夢想排除在外，而我們兩性關系的悲歡離合大多又發生在婚姻之外。這些不正當的男女關系，被我們的法律和倫理道德視為丑陋的行為。這樣一來，那些被世俗觀念所圍困的靈魂的飛翔，就變得有些悲壯，而這悲壯卻最能切入到人性的本質，也最能減弱一個民族的精神異化程度。我們是人類的一員，我們渴望生命和精神的自由，而自由是需要付出代價的，甚至是沉重的代價。一個人的流浪，一個人的精神流浪，最深刻地隱喻了我們為了追求精神自由所經歷的痛苦和獲得的幸福。

江媛：《重訪錦城》中主人公譚漁重訪錦城，來看望曾經和他相愛過的女人，結果他的愛人死去，一切都因記憶的再現讓譚漁經歷著精神上的重創，這部小說似乎講述了主人公沿著記憶之路，走回到現實生活中，夢想最終破碎的故事。主人公想通過記憶找到昔日的戀情，現實卻擊碎了他記憶中的戀人。還有您的《錯誤之境》里關于記憶與現實的故事，您是否在告訴我們，記憶和現實構成了一種極端沖突的關系？

墨白：我們每一個人的現實，都是借助或者依靠記憶來支撐的，記憶在某種程度上，構成了我們生活的內容和精神主體，我們依靠記憶來判斷現實，只有當現實生活和記憶發生錯位的時候，才構成了你說的沖突，這是生活的本質。

江媛：在您的小說中，感情生活一旦落入現實，就像《錯誤之境》之中的結局一樣，情感不僅被種種陰謀消解，甚至因愛而生成仇恨？

墨白：這仍然和我們所處的現實有關。你看，我們二十世紀所經歷的都是你死我活的斗爭，要么你是人我是鬼，要么你是鬼我是人，人性在政治權力的爭奪中明目張膽地被階級斗爭觀所粉碎。當人與人的敵對社會被爭權奪利的實用主義價值觀代替后，人性中最為脆弱的愛情，仍然沒法逃離因愛不成而產生仇恨的境地。

江媛：在您關于兩性關系的小說中，幾乎每一個主人公都不遺余力地尋找著自己的感情歸宿，一旦他們將內心的愛的形象附著在現實生活中的形象上，他渴望的情愛生活立即被消解的片瓦難存。在情愛生活方面，中國人難道是個孤兒？究竟是什么導致了兩性追求幸福的悲??？處于這種境遇之下的男女，又將如何消解這種悲劇的折磨強度？

墨白：在無力改變社會現實的前提之下，兩性只有寬容和理解才能消解這種悲劇。而我們這個民族缺少的恰恰就是寬容和理解，缺少對社會責任的擔當。我們中國人所關心的只是自己的家人，或者和自己有血緣關系的人，當我們面對人類的苦難和災難的時候，往往是事不關己，高高掛起，這是一種家庭式的建立在血緣關系上的價值觀。而愛情所面對的對象，恰恰被排除在血緣關系之外。這就是我們所處的文化，看似充滿親情，但它的本質卻是冷漠，是對我們所處社會的冷漠。我們需要的是建立在理性上的，而非血緣關系上的價值觀，我們需要培養對社會的責任心，擔當起我們自己應該擔當的義務。

江媛：您的《尖叫的碎片》里收入了《隔壁的聲音》，這部小說刻畫了主人公“我”尋找親人的一種不同尋常的經歷，這種個人對親緣關系的珍惜，是否反映出當個人身陷困境的時候，親緣關系對支撐個人生存的重要性？

墨白：在以往我們經歷的現實中，政治上的一個小小打擊，就能毀掉一個人的一生，問題嚴重一點的，就會株連九族。我們中國的歷史歷來如此。當個人被他所處的社會拋棄之后，出于生存和情感上的需要，個人就會不自覺地從親緣關系中，獲得某種無形或有形的精神或物質的倚仗。中國人大多重視親戚關系，這是因為在社會無法給個人提供某種可靠的保障時，人們就需要凝聚親緣關系的力量，來維系某種個人生存的可靠保障。久而久之，就構成了上面我們說過的建立在血緣關系之上的價值觀，這種有害的價值觀在我們中國根深蒂固，所以，我們人為的精神災難、生活災難從來沒有停息過。

江媛：在《事實真相》里，從農村來到城市打工的來喜偶然目睹了一場殺人案件。事過之后，一些不在場的人卻在敘述案件的發生過程，而無人相信案件的真正目擊者的陳述，隨著越來越多人們對案件過程的敘述，作為案件目擊證人的來喜，開始對自己的親眼所見逐漸發生了懷疑。案件由于他人鋪天蓋地的言論而日益遠離真實，并瓦解了案件目擊者的陳述。如今，相信什么樣的言論和選擇什么言論，常常將人們置于將信將疑的兩難選擇之中，自由言論的環境，似乎從未來到過我們中間，接受過濾后的言論幾乎構成了當下人們的視聽生活。這種公共視聽，時常導致盲目的行為和盲目的言論，并把事實真相深埋進輿論的塵土之下，給人們制造出種種人為的錯誤聲音。這種由言論反觀出的普遍現象，反映出人們強大的淹沒事實真相的無意識的愚昧。

墨白：這種愚昧的本質，就是個人的生命權利一再被剝奪并得不到尊重的現實。

江媛：不錯，這樣一種人人都要表達和宣泄的狀態，恰恰反映了個體權利一再被剝奪并得不到尊重的這樣一種社會現實，因此，個體不得不服從社會主導輿論的篩選。讓我們感到不安的是，這種對輿論的目的性篩選，只能由擁有話語權的人來進行，正是這種話語霸權篩選出的輿論，把人們帶入遠離事實真相的境地。我想請您告訴我，導致這樣一種畸形的話語氛圍的社會根源是什么？當所有的舌頭都出來扭曲事實，所有事件都經過含有強烈目的性的再加工之后，個人如何保持獨立的判斷并保持自己的聲音？

墨白：你問題的尖銳性讓我無從應對，但有一個事實我們應該注意到，那就是，我們是一個處處講面子的民族，同時也是一個對普通人缺少尊重的民族。我們的面子建立在虛榮心之上，這正是我們許多苦難所產生的根本。有了這種虛榮心，真理就喪失了生存的土壤，面子成為了我們生活中處處不在的可怕的習慣。有了這種習慣勢力，在現實的日常生活中，那些有了權力的人，那些手里有了金錢的人，還有我們這些自認為讀過一些書的人，往往都覺得自己比別人高明，覺得自己高人一等。我們一生的努力，都是為了光宗耀祖，我們所做的一切都是為了抬高自己，為了獲得別人的認知。而可怕的是，在這個過程中我們又無視他人的存在。我們有一個詞，叫衣錦還鄉，就十分恰當地形容了我們在擁有了高人一等的資本之后得意忘形的神態。如果我們放在平等仁愛和人的尊嚴的天平上來衡量，你會看到這個詞有多么的丑陋。我們因面子而貪婪，我們因面子而喪失自己的精神，我們因面子而喪失了堅持真理的勇氣。如果能在這種環境中發出自己的聲音，真的是十分可貴，但是小說家只提出社會的問題，至于個體生命怎樣保持自己獨立的聲音，那就因人而異了，這需要人類的良知和社會的道義來支持。從《事實真相》這樣的小說里我們可以感受到，我們缺乏的并不是智慧，而是純正的精神品質，缺少面對現實生活的勇氣。

江媛：前不久，鳳凰衛視的一期《鏗鏘三人行》的節目，描述了這樣一種事實：進入上海世博園，人人都要排隊，為此，有人開玩笑說：上海世博會，讓每個中國人實現了進入大門的平等，這讓普通百姓感覺非常痛快，但那些諸如局長處長之類的基層干部卻牢騷滿腹，因為要想不排隊進入世博園，就必須經過市長特批。

墨白：特權還是存在，為什么還市長特批呢？

江媛：不錯。這樣一來，那些夠不上市長特批的階層就感到很不習慣。這件事給我留下深刻印象：當中國人面對一種由國際力量促成的平等機會的時候，某些人不是由衷的高興，而是為自己無法施展特權而憤怒。面對這一現象，我想起了權力的自我膨脹問題，一個本來十分正常的中國人，一旦手中獲得了一定的權力，他就一定會把這種權力運用到極致，以顯示自己高人一等。我覺得，正是觀念深處的不平等，才致使社會縱容了特權的無限膨脹，哪怕是一個平凡的人，也都做著想擁有特權的夢想。您小說里就有許多這類人物，比如《胡言亂語》中的父親和兒子。您能從深層談談導致這種權利的自我膨脹的根源，究竟是來自社會體制，還是來自人們觀念深處的奴性和官本位思想？

墨白：《胡言亂語》講述了我們所處社會的一個普遍現象，也提出了一個中國社會無法回避的問題。小說中的父親對兒子這樣說：“你就是見天倒尿盆子，也是在省委干事呀！孩子乖，難道這個你就不懂？你沒看現在鎮里的張書記給我說話時的眼神都變了嗎？你知道稅收這個月給我們要多少？六百！我說這幾個月的生意不好，他們一下子就少收了二百，為的啥？就因為你到省委去了！”我之所以引用這段話，一是可能回答了你的問題；二是它可能入木三分地刻畫了滲透在我們中國人思想里的權力意識。

江媛：不錯，我們由此也能看出中國人心靈深處的異化程度：對權力的向往，經過不遺余力地攫取到權力的專橫跋扈以及在喪失權力之后那不堪一擊的脆弱靈魂。您小說里這對孿生的主題，深刻地象征著中國人的精神困境。

墨白：這就是我們的生活現實。

江媛：您的許多小說都揭示了隱喻和現實生活的相互關系，比如《事實真相》、《迷失者》、《幽玄之門》、《風車》、《尖叫的碎片》這些小說里所形成的不同本質的隱喻，都來源于現實生活這個母體。《風車》是對大躍進僵化的政治背景所進行的隱喻，《幽玄之門》是對人民公社時期，被束縛在土地上農民悲慘生活的隱喻；而《迷失者》則是對文革盲目破壞和否定的隱喻；《尖叫的碎片》則是對精神痛苦的隱喻。由此看來，隱喻絕不是作家自行捏造出來的，它是小說家對現實生活高度提煉的成果。如果說文字構成了小說的血肉，那么隱喻則直抵小說的思想核心。我對您小說中隱喻手法的運用，理解的是否準確？隱喻與小說的整體構成一種怎樣的聯系？

墨白：你的理解讓我欣慰。在小說里，作家所描述的事件穿透生活本質的時候，隱喻就產生了。比如卡夫卡的《城堡》，K面對那個沒法進入的城堡，卻仍然癡心進行著種種進入的努力，現實中這樣的事情太多，于是無法進入的城堡就構成了隱喻。赫拉巴爾的《過于喧囂的孤獨》中的主人公終年從事著處理廢紙的工作，最后他把自己當成廢紙打進了紙包。這就是對現實生活的隱喻。隱喻依隨在小說的敘事文本之中，血肉相連，不可分割。

江媛：您小說里的人物命運有似曾目擊的真實，比如《俄式別墅》中的情感經歷，《告密者》中兩個女人為解救丈夫的奔走勞碌；《討債者》中農民討要貨錢的無望，這一切都給我一種置身于現場的感覺，您能否從不同的層面談一談，當小說對現實生活進行處理時，應該怎樣敘事？

墨白：小說的敘事有著非常復雜的成分。舊有的敘事觀念是要講一個故事，其實，小說最重要的敘事手法是由敘事所構成的懸念。小說的敘事懸念是由敘事的語感、人物的情緒、事件的象征、主題的隱喻、敘事結構以及小說人物的命運等多種敘事元素構成的，我們平常說的故事，在現代小說敘事里只是構成小說敘事的一個基本元素，而小說的懸念是由像故事這樣的多種元素所構成的。充滿懸念的敘事是建立在對時間和記憶的認識之上的。對時間和記憶的認識，我在文集里的后記里已經作了闡述。

江媛：在你的小說中有兩篇小說常常令我感念不已，它們是《母親的信仰》和《父親的黃昏》，幼年時期在父親身陷囹圄的那些日子里，你的母親不僅獨自支撐起全家人的生活也支撐起父親的精神，這是我從小說里讀到的濃情厚意。我覺得你身上具有很多母親身上的特質，比如堅強和勤奮，當然還有與命運抗爭的倔強。我甚至覺得母親對你的影響遍及你的血肉和靈魂，您是否能談談母親和父親對你人生及寫作之路的影響？

墨白：這應該是一個單獨的話題，關于這個話題的文字會有無限的長度。父親和母親給我血肉之軀，也給我了做人的原則，那就是勤勞而真誠。父母對我人生的影響無法用文字來表達，只能感悟。父母的教誨至今仍然是我生活的指南。

江媛：我記得有位作家曾經這樣說：“一個作家無論經歷什么，只要他（她）能夠活下來，這一切對他都有著非比尋常的意義?！彼鳡柸誓崆僖驗榱鞣派顚懗隽恕豆爬袢簫u》，他因對精神苦難的揭示而煥發光芒。小說的思想力量往往來自作家的經歷和磨難，因此被現實的苦難和困境所逼迫出來的小說，具有無可比擬的思想深度和對人類苦難的深切體會，同時，這也是你的小說具有震撼人心效果的秘密。要想真正了解一個作家，你首選要了解他究竟經歷過什么，他對生活的觀察是否能夠達到細致入微的程度，他是否具備平等、自由、仁愛的立場。您是否能告訴我一個秘密：每當您回顧自身的經歷的時候，為何總是熱淚盈眶？

墨白：這讓我突然想起了你的兩句詩：“自由身處在苦難的囚籠里，依舊為光明和愛情而歌唱。”可是，你上面涉及到的仍然是一個復雜到難以應對的話題。為何流淚？首先是感動，是你所面對的事實真切地感動了你。對于一個作家來說，你的作品就是你的命運，是你無法躲避的命運。除去小說敘事，一個作家最重要的就是要真誠地面對自我，真誠地面對社會。當你真誠地面對我們正在生活著的世界時，面對那些充滿苦難的生命個體時，你無法不熱淚盈眶。所以，我一直在寫作，寫那些能讓我熱淚盈眶的人和事，并努力做著我認為有價值和有意義的事情。

江媛：以上和您交談的是一些我自己比較感興趣的話題，歷史觀、人類的苦難和痛苦、敘事和隱喻、兩性關系、記憶與時間，人的尊嚴、人性的異化等等這些，應該說，您的小說是一個復雜的混合體。我們看到，不同的評論家在讀您的小說時會發現不同的層面，比如敘事學，評論家們會說到您小說的文本建構及其敘事迷宮、文本的荒誕性、象征性、隱喻性、對敘事語言的探索、形式與倫理的關系、民間敘事與詩學記憶等等；在說到您小說的社會學時，他們論及的是精神疾病、對文革的反思、城鄉二元對立、對國民性的批判，對人類生存困境和精神苦難的剖析等等；在說到您小說的精神層次的時候，涉及到的是生命的神秘性、人生的游離性、命運的偶然性、人生意義的尋找、現實即夢境、對自我的審判，以及底層人物的失語、自卑、夢游等精神特征。我在這里還是想再提及您小說里的潁河鎮，可能這是評論家關注最多的美學話題，但我還是想了解一下，潁河鎮與您小說所反映的社會現實有著怎樣的關系？

墨白：是縮影，我們所處社會的縮影。

江媛：完了？

墨白：完了。

江媛：真不公平，我說了這么多，你一句話就完了。

墨白：我該說的已經都在小說里說過了，再說就會使人厭煩了。

江媛：好吧?，F在，我真心謝謝您回答了我這么多令人備感困惑的問題，同時祝福您：祝福您的小說走入人們的精神世界和心靈深處，而不是走入世俗的深處。最后，再次感謝您滿足了我長期以來對于您小說和您本人的好奇心。

墨白：那么喀什呢，我們什么時候說說喀什？

江媛：喀什要說，我先領你到處走走，偎馕偎馕（維語玩一玩），然后再說?，F在我領你去買買提小吃店，這家的烤包子皮薄、肉嫩，一咬滿口香。

墨白：在哪兒？

江媛：在大巴扎西面，我們要先穿過人民廣場。

注釋：

①喬治·康拉德（1933—）匈牙利著名小說家、隨筆作家。1973年因與官方發生沖突而失去工作，后出國，1990年當選為國際筆會主席。主要作品有小說《社會工作者》、《失敗者》等。

②米哈耶羅·米哈耶羅夫（1934—），南斯拉夫學者，翻譯家，二十世紀七十年代因反對鐵托政權而多次被捕，后移居美國。其主要著作有《俄羅斯主題》、《地下手記》、《暴政與自由》等。

③斯坦尼斯羅·巴蘭察克（1946—）波蘭詩人、翻譯家，1965年開始發表詩歌和評論，成為波蘭“新浪潮”詩歌領袖，1981年流亡國外，任教美國哈佛大學。作品有詩集《身體的重量》，評論《逃出烏托邦》、《在水下呼吸》等。

④ 史蒂芬·霍金（1942—），英國劍橋大學應用數學數及理論物理學系教授，當代最重要的廣義相對論相和宇宙論家，是繼愛因斯坦之后世界上最著名的科學思想家和最杰出的理論物理學家。