信息化時代基金會如何透明

嘉賓：

徐永光(基金會中心網理事長、南都公益基金會理事長)

張雯(兒童希望救助基金會執行主任兼理事長)

郭宇寬(媒體人、清華大學博士后)

時間：2012年2月10日

地點：北京

主持人：楊子云

事件回放：2012年1月29日，一張4歲女童益益被解剖的照片在網上迅速引起了關注，發帖網友稱益益是自己昔日在兒童希望之家做義工時結識的受助女童。去年12月9日，孩子突然死亡，死因卻遲遲未公布，有志愿者懷疑孩子被虐待而死。隨后，北京華夏物證鑒定中心法醫胡志強表示：驗尸報告顯示小益益系腦部疾病醫治無效死亡，目前，她的臟器仍儲存在鑒定中心，不可能被販賣。創辦兒童希望之家項目的兒童希望救助基金會在小益益事件中飽受質疑。

■從照片質疑到財務質疑

主持人：在今年的公益圈里，“益益照片事件”甚至比質疑韓寒事件更震撼。所以今天請來了兒童希望救助基金會的張雯女士，她是專業社工，一手創辦了救助孤殘兒童的機構，19年來，近5000名貧困殘障孤兒得到治療，7000名孤兒投入到新家庭的懷抱。她也是一名激進的兒童保護主義者，曾因呼吁剝奪虐待子女家長的監護權，呼吁允許家長無過錯放棄孩子而飽受爭議。

張雯：我不知道為什么總是被人質疑。那個照片非常清楚，是一個尸檢的照片，不應該放在網上，是對孩子的極端不尊重，我們非常痛心。質疑的背后可能有一些別的目的，對我們的機構有意見，有看法，主要是對機構的質疑。

作為一個民間機構，我們有幾大項目，助醫最大，一年600多個手術；助養項目是幫助孤兒解決生活問題和教育問題；還有一個是大家看到的“兒童希望之家”，在北京的四合院里請了專門的老師照顧20個到北京來做手術的孩子，益益是其中一個。我們的工作是不斷完善的過程。2008年開始我們在網上的捐款可以查到。但公開之后還有很多細節，比如公開一個數字，得回答10個相關這一個數字的問題，尤其在網上，別人不知道相關背景，只看到數字，就會對比。像質疑小益益的醫療費用，在網上查到只有400塊錢，但尸檢費用多得多，對比后引起大家的憤怒。而實際上我們的醫療費用比那多得多，只不過我們的很多資源是以捐款的形式幫孩子做針灸與康復，沒在財務中體現出來。所以行業內部要探討，怎樣公開才能夠讓大家信服，這是第一。第二，我相信全世界沒有任何一個地方像中國這種程度的公開，是否有一個相對信任基礎才能達到真正的公開目的?公開的目的是大家看到救助的真實情況后，應該有一定的基本信任，或者對這個機構有一定的認知以后才去追究這些特別細節的問題。我們非常愿意公開，現在想做一個新的網站，從各個角度，比如捐款人的名字、項目名字各方面去方便大家查詢，但這需要一個過程。

徐永光：從去年以來，公益行業飽受質疑，很多人感覺公益慈善行業可能就是中國的最后一塊凈土，如果這一塊凈土有了問題，大家覺得不能夠忍受，所以有時候會出現一些苛求的情緒，要求你萬無一失。但實際上做任何事都會有失誤，可有一條必須守住：道德底線。我相信所有的公益慈善機構都是一樣，自己不把自己打倒，別人不會打倒你，你能守得住。工作有時候有失誤，這些能夠諒解，如果道德底線守不住那就是活該被打倒。

一些草根組織透明度不高，這里面有很復雜的原因，比如他們的日子非常難過，他們有時候做一個項目經常出現拆東墻補西墻的局面，或者面對工商想少交一點稅就做一點花賬，這個賬是拿不出手的。另外，現在大約2600家基金會，利用互聯網的只有1／4，等于中國絕大多數基金會是脫離信息化生存的，這是一個怪事。一個行業信息化落伍就是這個行業整體落伍。

關于信息披露到什么程度我們也在討論。比如一個基金會的行政費用在支出當中的比例披露，不一定行政成本高工作就不好，因為有些機構是自己做事，自己做事就要養人去做；有一些機構是資助機構，錢是給別人花的，行政成本比較低；有些機構甚至有人專門捐行政經費，結果賬面上出現了零成本，這其實不真實，以行政成本高低決定機構效率高低，這很難判斷。這些問題需要專業化的討論或者定一些專門的規則。

郭宇寬：面對質疑可以面對面辯論，就比較有說服力?，F在大家只看微博，不面對面，語言卻惡毒陰損。搞一個談話，把這個事談開，誤解就不存在。其次，對于公募基金，大家的質疑多一點，因為這是一個壟斷資源，社會就應該對它加強監管。善款的花銷越可能存在道德風險的地方，質疑和監督應該越嚴格。比如沒有監護人的兒童，他們沒有能力主張自己的權利，此時社會的監督和公開程度要格外加大。

張雯：我覺得公開透明跟有沒有監護人非直接關系，如果大家愿意去看，也得根據救助機構或者救助項目的特殊情況去公開透明，因為我們需要保護孩子，要想看到孩子的真實生活需要跟我們在一起長期來看。微博上說“我在這個地方一直做志愿者時，這個孩子緊緊地拉著我的手”，這是一個雙目失明的孩子，對誰都緊緊地拉著手。小益益剛來時雙目失明，3歲多的孩子病成了幾個月孩子的智力，幾個月小孩的智力就是咬人的，寄養點所有的老師、孩子幾乎都被她咬過，因為她眼睛看不見，當沒有專人看護時，為了防止她到處跑、摔倒或是去咬別人，就把她固定在椅子上，那個椅子是康復椅。所以看一個微博根本無法了解機構或者這件事情是怎么回事。我怎么也想象不到我們救助團隊會被人懷疑販賣孩子的器官，真正的質疑我們不怕，真正做慈善做實事的不怕質疑，但用信息化的媒體或者網絡特點，在我們沒有辦法面對面去解釋的情況下，一棍子打死，這種情況使我們非常被動。

■怎樣救助對兒童更有利

徐永光：2005年有一個調查，中國孤兒有80多萬，現在中央政府對孤兒救助的財政投入很大，越來越多。在中國像張雯這樣幫助、救助孤兒的民間機構少之又少，正式機構也許只有它一個，有的只是非正式機構。對這樣的機構還是多關心、多關注、多了解，如果把張雯滅掉了，把這個機構也滅掉了，我覺得對中國的民間公益和對中國的民間孤兒救助的事業是很大的傷害。

張雯：為什么孤兒要在一個小一點、人少一點的地方養育比較好?因為孩子需要一對父母來關心他、愛護他。孩子生下來以后，他生理上的生長發育、腦子的發育都需要跟人建立固定的關系，如果在大型福利院跟幾百個孩子在一起，就很難跟阿姨建立一個固定關系，這導致依戀障礙，長大以后婚戀問題、對人的信任等有很多問題。我不是說福利院跟民間機構誰好誰不好，只是想說養育孩子不能工業化，孩子應該是盡可能一對一，所以現在很多福利院開展模擬家庭的方式。

所有關心孤兒的朋友不要光質疑，還是想想到底怎么樣幫助孩子。我們連續三年一直在提兩個議案，一個是呼吁全國的兒童醫療保險出臺，一個孩子一年只要一百塊一全世界找不到這么便宜的醫療保險一就能夠把中國3億的兒童保險保下來，北京、上海從2001年、2004年開始。但我們救助的成千上萬的孩子都是從貧困地區來的，他們沒有北京、上海這樣的保險，一旦小孩從他們所在地區到發達地區的醫院治病，報銷的比例特別小，不管用，所以呼吁全國的兒童醫療保險，一個孩子一百塊。從前年開始我提出關于建立兒童保護熱線和相關制度的議案。我國有很多孩子在受虐待，但大家不知道。我們缺的是一個強制報告制度，看到小孩被虐待一定要報告，不報告就犯法，要承擔法律責任。再一個是無過錯放棄監護權(大家可能要很長一段時間才能接受)。確實，在很困難的情況下，單身媽媽或者特困家庭養不了自己的孩子，被迫遺棄這些孩子。國外很多組織有一個平臺，一個窗戶在那兒，不問原因，你把孩子放在這兒，搖搖鈴就走，這樣使孩子不受傷害地得到救助。第三，剝奪監護權。這是我受大家質疑最多的一個。家長不愛護、不養育這個孩子，他在傷害這個孩子或者在放棄明明(病)能治的孩子的生命權，我們應該剝奪(這樣的)家長的監護權，這在我國《未成年人保護法》里非常模糊，沒有寫進去。我們應該為我們的孩子爭取權利，生的權利。

■網友提問

網友：面對所有的公眾監督，我們的機構究竟應該怎么做?

徐永光：我的態度是一定要接受質疑，直面問題進行說明解釋。去年發生一些事，很多機構就躲，記者采訪不接受，這沒有必要，比如說中非希望工程其實沒什么事，結果亂打一氣，現在把中非希望工程消滅了，到蘇丹開采石油，勞工被人家綁架，如果去蘇丹做慈善，給他們建希望小學，不是挺好的事嗎?我覺得主要是這些機構在這些問題上解釋不夠。

張雯：質疑跟惡意的評論不一樣，微博、網站、論壇是我們的一個陣地，我們應該有權利讓我們的陣地上沒有特別消極的、謾罵的、惡意評論的聲音。

網友：在信息公開的范圍，還有各方在支持慈善機構信息公開的措施方面以及信息不公開的的法律責任等方面，有什么樣的看法或建議?

徐永光：《基金會管理條例》有非常明確的規定，要披露哪些信息，如果不披露要受到處罰直至撤銷登記，這是條例里的一句話，民政部后來頒布了《基金會信息公布辦法》(2005年)，實際上沒有用，政府沒有很好的監督。前一段《公益慈善捐助信息披露指引(征求意見稿)》出臺，我感覺要求有點過高，做不到，現在簡單的披露都沒有做，這么細最后真能落實嗎?現在有平臺，中民慈善信息中心和基金會中心網，沒有任何門檻，對每一個機構都免費開放，你可以展示出很多東西，讓大家挑你的項目是否公開透明。將來可能做出信息透明度指數，指數高有更多的捐款，指數低被社會拋棄。

網友：媒體能在基金會信息公開透明中起到恰如其分的作用嗎?

郭宇寬：媒體報道公益問題時，包括質疑，要反對單方面的聲音，特別要采訪被監督的當事人。但我們的職業非常危險，因為當地的宣傳部門要來公關，所以我們采訪使用的方法是，先把外圍采訪完，最后采訪負面的當事人，盡量使他公關也來不及。當然我們必須給他充分陳述的機會，使讀者有一個全面的判斷，否則就是媒體自絕于人民。

網友：中國當下的民間非營利組織面對質疑時怎么做?如何做到公開公正透明，政府應該做些什么?

徐永光：作為公益人就是需要好的心態，實在沒有勁就別做了。另外公開透明有困難，但也不是一件難到越不過去的事，只要意識到公開透明對你是有利的就好好地公開透明。不愿意公開透明，只要不違法，也是它的自由。公益生態環境要真正實現的是：法律規范、政府監管、組織善治、行業自律、社會監督、公眾選擇、平等競爭、優勝劣汰。