柴靜：我本質(zhì)上是個(gè)記者

這可能是她出道以來(lái)最高調(diào)的幾天，就像新片上映前的馮小剛、徐崢、范冰冰……要面對(duì)排著隊(duì)的采訪者。幾天前那場(chǎng)盛大發(fā)布會(huì)，近千人到場(chǎng)，像個(gè)大Party。央視雙峰崔永元白巖松來(lái)了；“德藝雙馨的表演藝術(shù)家”、“相聲演員”、“新型科技精英”羅永浩來(lái)了，負(fù)責(zé)搞笑；讀庫(kù)主編老六，和“逃離”央視加入芒果臺(tái)的娛樂(lè)節(jié)目主持人邱啟明一起，給她當(dāng)主持……給柴靜捧場(chǎng)的人如此之多，如此之多的人如此真誠(chéng)。幾個(gè)小時(shí)后，一襲黑裙的柴靜向觀眾鞠躬致謝。宛如成人禮。之后兩天，她不斷簽下柴靜，柴靜，柴靜……以回饋數(shù)以千計(jì)慕名而來(lái)的支持者。

柴靜出書(shū)了，總結(jié)柴靜的十年，書(shū)名叫《看見(jiàn)》。人們談起CCTV，常有復(fù)雜情緒，但提到柴靜，卻自動(dòng)把她拿出來(lái)。她是她，央視是央視。央視是什么不重要，不是資本也不是負(fù)擔(dān)，柴靜說(shuō)，是平臺(tái)。但她今天的名氣與聲望和CCTV又分不開(kāi)。十幾年前，央視新聞評(píng)論部副主任陳虻（2008年去世）在電視上發(fā)現(xiàn)柴靜，她當(dāng)時(shí)正在湖南衛(wèi)視主持“新青年”，這是一檔新銳談話節(jié)目，混在《快樂(lè)大本營(yíng)》、《玫瑰之約》等湘產(chǎn)娛樂(lè)中，很扎眼。她還出了本書(shū)，取名《用我一輩子去忘記》。那會(huì)兒的柴靜充滿文藝女青年范兒，以至于2000年陳虻打她電話自報(bào)姓名后，并未等來(lái)一個(gè)仰慕式尖叫，而是“誰(shuí)？”“中央臺(tái)的陳虻，我沒(méi)給你講過(guò)課？”

兩人初次見(jiàn)面在梅地亞，CCTV“講述老百姓自己故事”的締造者蹺著二郎腿，柴靜也蹺著。“你對(duì)新聞感興趣的是什么？”“新聞當(dāng)中的人。”此后，柴靜視陳虻為教練。接下來(lái)，柴靜第二個(gè)本命年之際，成為CCTV新聞主持人。陳虻的話是新人柴靜評(píng)估好片的標(biāo)準(zhǔn)：“你的領(lǐng)導(dǎo)不愿意表?yè)P(yáng)，又找不出理由槍斃，一人在家的時(shí)候挺愛(ài)看的就是。”她當(dāng)年以為陳虻指的好片子是要尖銳。之后，她“零距離”報(bào)道“非典”，她在節(jié)目中故意反復(fù)詢問(wèn)專家有關(guān)公款消費(fèi)的數(shù)字，她在鏡頭前拎著高跟鞋追一個(gè)孩子、對(duì)采訪對(duì)象連環(huán)式追問(wèn)……20多歲的記者柴靜喜歡用反問(wèn)句式提問(wèn)，“你不覺(jué)得……”“難道你沒(méi)想到……”柴姑娘頻頻受獎(jiǎng)時(shí)也總會(huì)說(shuō)：“我希望我做這個(gè)節(jié)目，曾經(jīng)讓這個(gè)世界變得更好。”

但陳虻卻批評(píng)她：“不是說(shuō)你把采訪對(duì)象不愿意說(shuō)的一句話套出來(lái)叫牛X，把他和你都置于風(fēng)險(xiǎn)之中，這不叫力量。你的主題要蘊(yùn)含在結(jié)構(gòu)里，不要蘊(yùn)含在只言片語(yǔ)里，要追求整個(gè)結(jié)構(gòu)的力量。”柴靜當(dāng)時(shí)沒(méi)明白也沒(méi)追問(wèn)。陳虻也經(jīng)常不滿意，“柴靜離一個(gè)偉大記者的標(biāo)準(zhǔn)，還差一點(diǎn)兒‘寬容’。”“寬容是什么？”“寬容的基礎(chǔ)是理解，你理解么？”

2008年，陳虻英年去世。柴靜32歲，“這一年，我經(jīng)歷過(guò)親人去世，了解了死亡，知道人都是怎么活過(guò)來(lái)的。”此后，柴姑娘不溫不火，她在，大家不覺(jué)有異，若無(wú)，必成熱聞。2011年，柴靜消失大半年，網(wǎng)上盛傳她接手了動(dòng)車事件的獨(dú)立調(diào)查被封殺時(shí)，她出來(lái)辟謠，然后推出《看見(jiàn)》。

在《看見(jiàn)》鏡頭里，柴靜常用的發(fā)問(wèn)句式是：“有沒(méi)有一種可能？”在與李永波的對(duì)話中，柴靜最后問(wèn)及倫敦奧運(yùn)中國(guó)羽毛球隊(duì)消極比賽一事，李永波匆匆作答便起身趕飛機(jī)，這次柴靜沒(méi)追上去，但她的鏡頭觀察到：“我們采訪的地點(diǎn)是中國(guó)羽毛球隊(duì)的訓(xùn)練館，在這個(gè)館的墻壁上，原先貼著的是李永波定的標(biāo)語(yǔ)：汗中有金，多流汗。但那天標(biāo)語(yǔ)已經(jīng)改為：你對(duì)今天的自己滿意嗎？”

“在《看見(jiàn)》，柴靜變得更寬厚了。”《看見(jiàn)》制片人李倫說(shuō)。18日晚，北京藍(lán)色港灣一間酒吧，兩個(gè)小時(shí)里，柴靜只談職業(yè)本身，其間幾次說(shuō)“抵達(dá)”。她做記者時(shí)總是想抵達(dá)被采訪者最隱秘、最敏感、最不愿意向外界透露的那部分，但當(dāng)她變身為受訪者時(shí)，卻似乎很難被抵達(dá)，于是，拉鋸了兩個(gè)多小時(shí)，聊出以下的話。

因一個(gè)笨重的人而寫(xiě)

他是陳虻，在《看見(jiàn)》里反復(fù)被看見(jiàn)。四年前的12月24日凌晨，陳虻去世。他生前是央視新聞評(píng)論部副主任，去世時(shí)僅47歲。柴靜說(shuō)，他是她的教練。

柴靜：他肯定是這本書(shū)中很重要的人，寫(xiě)這本書(shū)跟他有關(guān)，如果他不出這么大的事（去世），可能不會(huì)觸發(fā)我的寫(xiě)作。

很多央視人說(shuō)起陳虻，就像《南方周末》人說(shuō)起江藝平，他們是20世紀(jì)90年代的媒體傳奇，傳媒巨子。

柴靜：這次新書(shū)發(fā)布會(huì)，小崔說(shuō)了句話我挺心酸，他看到寫(xiě)陳虻的章節(jié)就跳過(guò)去了。他說(shuō)他不能看。

i他走了整四年，怎么定義他對(duì)你們的影響？

柴靜：他給我很強(qiáng)烈的生命感。你知道，很多時(shí)候人是無(wú)意識(shí)的，每天起來(lái)穿衣吃飯聊天，一天就過(guò)去了。直到有一天，有個(gè)人，在一瞬間，給你一個(gè)刺激，你會(huì)永遠(yuǎn)不忘，不用寫(xiě)日記，隔十年都記得，這就叫生命感。陳虻就是這樣一個(gè)人。

陳虻生前說(shuō)，“寬容的基礎(chǔ)是理解”，“寬容”代表了陳虻的品質(zhì)，也代表了央視改革黃金十年的色調(diào)。陳虻也和柴靜講過(guò)這句話。

柴靜：我現(xiàn)在只能說(shuō)理解了這句話，我以前不能理解。因?yàn)橐婚_(kāi)始我覺(jué)得，“寬容”這個(gè)詞和職業(yè)沒(méi)多大關(guān)系，我以為他指的是在私生活中的一種品行，所以我才跟他爭(zhēng)辯，我說(shuō)，你是領(lǐng)導(dǎo)沒(méi)錯(cuò)，但你管好我的職業(yè)就好了，不要干涉我的內(nèi)心，不要干涉我的私生活。我那時(shí)是很強(qiáng)硬的。

“干涉私生活”，柴靜對(duì)這個(gè)特別敏感，就在我們約見(jiàn)之前，她不下三次說(shuō)：“咱別談私生活，尤其不涉及婚姻”，“柴靜這個(gè)名字，只有是記者的時(shí)候，才有意義。應(yīng)該把群己界限分清，哪部分是公共事務(wù)，哪部分是私人事務(wù)。”

柴靜：但其實(shí)他是在提醒我思維方式有問(wèn)題，但我卻理解成是跟別人打交道，或者對(duì)他要順從。當(dāng)時(shí)我才二十幾歲！也許有的人會(huì)放棄這個(gè)小孩了，有人也許會(huì)換種方式，比如錢剛老師，他就會(huì)說(shuō)，給你時(shí)間，你會(huì)理解的，你會(huì)慢慢長(zhǎng)大的。但陳虻是很笨重的人，他每次見(jiàn)到我都說(shuō)。我每次就回她，你干嗎啊？他說(shuō)，你是我挑的，別給我丟人。

i你沒(méi)給他丟人吧？

柴靜：誰(shuí)知道啊。老陳那個(gè)人啊，他要看到這本書(shū)還會(huì)不滿意，說(shuō)你怎么寫(xiě)成這樣子啊，肯定的（笑），但也只能寫(xiě)成這樣，算跟他交差啦。

崔永元說(shuō)，陳虻是他，是白巖松，是柴靜的老師，事實(shí)上，陳虻也是那十幾年，央視新聞評(píng)論部很多人的老師。如果說(shuō)央視有黃金時(shí)代的話，應(yīng)該從1993年始，陳虻是那十年的線索和靈魂，他觀念開(kāi)放，思想前衛(wèi)。他留下的最為人知的是那句“講述老百姓自己的故事”，其實(shí)還留下很多傳說(shuō)（見(jiàn)本期《我就壹說(shuō)》），但柴靜書(shū)里沒(méi)有特別介紹，她把他當(dāng)作公眾熟知的人。

柴靜：他們（出版社），包括六哥（《讀庫(kù)》主編）都說(shuō)過(guò)，直到最后一章，你都沒(méi)把陳虻的前生來(lái)世說(shuō)清楚，但讓我現(xiàn)在介紹，可能也不會(huì)，這是我的寫(xiě)作特點(diǎn)吧。有些時(shí)候不寫(xiě)某些部分也是一個(gè)選擇，就像沒(méi)人知道賈寶玉前十年的日子一樣，也沒(méi)必要知道，但他那種強(qiáng)烈的生命質(zhì)感，讀者已經(jīng)領(lǐng)會(huì)了。其實(shí)這部書(shū)我都是由著自己性子寫(xiě)，寫(xiě)第一遍時(shí)，全靠印象，把藏在某個(gè)地方的印象拿出來(lái)，閉上眼睛都看得見(jiàn)。比如我寫(xiě)地震那章，山坡上金色的油菜花被砍倒，那些油菜花零七八碎地倒在那，蜜蜂飛來(lái)在水洼上繞著，有人用刀尖挑起來(lái)再讓它飛走。你不知道為什么這些東西會(huì)留在你腦海中，但我就是喜歡。寫(xiě)的時(shí)候好像得到一種舒展或慰藉。

批評(píng)者：柴靜有風(fēng)格但做作；柴靜：沒(méi)關(guān)系

i對(duì)你的主持風(fēng)格，這有兩種不同評(píng)價(jià)，先聽(tīng)好的還是先聽(tīng)壞的？

柴靜：哈哈，無(wú)所謂。

i先說(shuō)好的，有個(gè)人說(shuō)：“我喜歡她的風(fēng)格，是那種讓人平靜，不讓人浮躁，讓人沉下去，而不是浮起來(lái)的感覺(jué)。如果我在憤怒中，看到柴靜就安靜了。”前幾天我見(jiàn)一個(gè)時(shí)尚媒體老總，他說(shuō)很喜歡你對(duì)李安和馮小剛的采訪，說(shuō)那種提問(wèn)和表情，任何男人都會(huì)被打動(dòng)。

柴靜：（笑）女人就不被打動(dòng)嗎？我覺(jué)得起作用的不該只是平靜，光有張平靜的臉，不足以讓對(duì)方袒露心靈，我覺(jué)得還需要準(zhǔn)確，即使做人物訪問(wèn)，純?nèi)诵缘奶綄ぃ惨非鬁?zhǔn)確。

i怎么才是準(zhǔn)確？

柴靜：抵達(dá)，甚至抵達(dá)他最隱秘、最敏感、最不愿意向外界透露的那部分，這就必須準(zhǔn)確。稍有偏差，兩人之間的感覺(jué)就蕩然無(wú)存。人和人的交流，像根線，很細(xì)很弱，過(guò)了就冒犯，就不能回來(lái)。

i有個(gè)批評(píng)者說(shuō)：“到目前為止不喜歡柴靜，她有風(fēng)格但還是做作，其傳閱最廣的一些‘工作照’都有個(gè)特點(diǎn)：與弱勢(shì)群體肩并肩，而照片最突出的，卻顯然是一個(gè)經(jīng)過(guò)精心修飾的女傳媒人。”確實(shí)不好聽(tīng)，不想回答就算啦。

柴靜：沒(méi)關(guān)系。大概是指這本書(shū)的封面吧，我們目前只發(fā)過(guò)這么一張圖片，這是必然會(huì)有的意見(jiàn)，也不用過(guò)多說(shuō)服和解釋，尊重每個(gè)人的審美吧。

i這個(gè)回答很官方，也算有特點(diǎn)……

柴靜：這是誠(chéng)實(shí)的回答。當(dāng)然，如果我聽(tīng)到這種批評(píng)，會(huì)去想因果，他為什么會(huì)覺(jué)得跟弱勢(shì)群體在一起，就有凌駕于人的做作感？我會(huì)分析原因，我選這張照片想表達(dá)的是我在采訪，沒(méi)想說(shuō)我是主持人，我想傳達(dá)這張照片背后的新聞內(nèi)容（指山村里的這個(gè)老人的民主實(shí)踐給我的信念），我不能自說(shuō)自話，也不要企圖說(shuō)服他人。

i那你覺(jué)得自己哪部分讓人喜歡，哪部分讓人不喜歡？

柴靜：準(zhǔn)確就讓人喜歡，不準(zhǔn)確就讓人不喜歡。我兩部分都有吧，我相信每個(gè)記者都有。但準(zhǔn)確不是終點(diǎn)，不是今天準(zhǔn)確就永遠(yuǎn)準(zhǔn)確，所以，時(shí)刻不能輕慢。

在發(fā)布會(huì)那天，崔永元有句話伴著幾次笑聲，“你要‘看見(jiàn)’，還要有思想，這對(duì)主持人是最低要求，可現(xiàn)在是高要求了。柴靜是這樣的主持人，但我都放棄了，開(kāi)始做娛樂(lè)節(jié)目了……白巖松也快了……邱啟明更聰明，年紀(jì)輕輕開(kāi)始做娛樂(lè)。在不太容易思想的年代做娛樂(lè)是不錯(cuò)的選擇，不用硬邦邦地說(shuō)真話讓人討厭。”

柴靜：巖松也沒(méi)做娛樂(lè)嘛，小崔那句話是調(diào)侃。當(dāng)然，娛樂(lè)沒(méi)什么不好，不能說(shuō)做新聞的就高尚，不能有這樣的價(jià)值判斷。我當(dāng)年以為做調(diào)查報(bào)告很牛，應(yīng)該是所有記者中最有社會(huì)地位的，但到美國(guó)之后問(wèn)人家，沒(méi)誰(shuí)說(shuō)調(diào)查性報(bào)道的記者高尚，每個(gè)領(lǐng)域的記者都有自己的價(jià)值，沒(méi)有任何排名。

i但你不會(huì)做娛樂(lè)？

柴靜：我沒(méi)有搞娛樂(lè)的天分，我就這么點(diǎn)本事，別得瑟。

i沒(méi)干過(guò)怎知道？

柴靜：你以為容易嗎，我覺(jué)得謝娜（湖南衛(wèi)視主持人）干得就很好，她很有娛樂(lè)天分，你看她能讓我哈哈大笑，我在臺(tái)上絕對(duì)笑不出來(lái)。像羅永浩，他站在那，別人就想笑，連喘口氣大家都笑。和羅永浩吃飯時(shí)，我們經(jīng)常想要塞他10塊錢，說(shuō)，謝謝你今晚娛樂(lè)了我。所以世界上最可怕的事是，本來(lái)沒(méi)幽默感卻要裝幽默，本來(lái)沒(méi)娛樂(lè)精神非去搞娛樂(lè)。所以我就老老實(shí)實(shí)干自己那點(diǎn)事。

如果這個(gè)世界要為你的目的服務(wù)，多可怕啊

柴靜職業(yè)生涯主要在央視，而外間最流行的話是，“我已經(jīng)不看電視了”，更別說(shuō)央視。柴靜說(shuō)，她也很少看電視，但要說(shuō)看電視的話，還是看央視。

i不看其他的，例如《中國(guó)好聲音》？

柴靜：不太看。這和趣味有關(guān)吧，我一般只看新聞，只因?yàn)橐稍L劉歡，才看《中國(guó)好聲音》，這不是輕慢，是個(gè)人趣味。但我會(huì)看書(shū)，書(shū)是更深廣的世界，書(shū)對(duì)人是最有幫助的。那些早就死去的作家，他們的心靈會(huì)幫你了解世界，也有助我抵達(dá)。我在托爾斯泰和曹雪芹身上學(xué)

到的采訪技能，比任何人那里都多。他們探尋人，描摹人，呈現(xiàn)人，呈現(xiàn)復(fù)雜世界的各種人，他們呈現(xiàn)人的那種自如那種能力，值得記者學(xué)一輩子。

i你的朋友們是不是把你和CCTV聯(lián)系到一起？

柴靜：就像羅永浩，我也沒(méi)把他當(dāng)科技界代表啊，朋友間不該有符號(hào)，多累啊，就是人和人，甚至沒(méi)有男人女人分別，只是正好他是男人，我是女人。但新書(shū)發(fā)布會(huì)那天，羅永浩半開(kāi)玩笑地否認(rèn)了這點(diǎn)，他說(shuō)：有人說(shuō)我們這些人都忽略了性別，那很扯淡，每次聚會(huì)的時(shí)候，只要柴靜在，老男人們都表現(xiàn)得特有靈氣。

柴靜：（笑）那是他的想法。

i那天發(fā)布會(huì)白巖松說(shuō)：除央視之外，中國(guó)哪個(gè)電視臺(tái)有那么多千奇百怪的主持人啊？小崔，我，柴靜，畢福劍，天啊，那也是主持人……當(dāng)時(shí)大家都笑了。怎么想這句話？

柴靜：我不太想央視的事，也很少想我是不是央視主持人，不去想這個(gè)。

i但你書(shū)里寫(xiě)，博客跟帖經(jīng)常有人說(shuō)：“凡是CCTV贊成的我必反對(duì)，凡是CCTV反對(duì)的我都贊成。”

柴靜：當(dāng)被攻擊時(shí)，自己腦海里會(huì)有個(gè)開(kāi)關(guān)，啟動(dòng)起來(lái)比誰(shuí)都靈敏，但我不會(huì)因此受傷，只當(dāng)作提醒，去想自己會(huì)不會(huì)有偏差。

i央視是你的負(fù)擔(dān)還是你的資本？

柴靜：央視是我工作的平臺(tái)。我所有工作都靠央視這個(gè)載體，說(shuō)資本也談不上，但又確實(shí)是種責(zé)任，它（央視）是公共電視臺(tái)，目前階段，我覺(jué)得它承擔(dān)著非常重要的責(zé)任。當(dāng)然，我也可以選擇去商業(yè)電視臺(tái)，我也知道商業(yè)是怎么回事，也不反感商業(yè)，但我覺(jué)得公共電視臺(tái)還有很大空間，所以我會(huì)繼續(xù)干下去。

對(duì)十年前的柴靜無(wú)話可說(shuō)

i想到柴靜，總想到《新聞?wù){(diào)查》的柴靜，經(jīng)常暗訪，攝像機(jī)追著跑，和《看見(jiàn)》的柴靜不一樣。那個(gè)時(shí)候的柴靜，價(jià)值在哪？

柴靜：我在寫(xiě)華南虎這個(gè)話題時(shí)說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，很多人說(shuō)，就一照片，做它干嗎？我就說(shuō)，有意思的。好像胡適寫(xiě)過(guò)《中國(guó)哲學(xué)史綱》，很多人說(shuō)，你好好做學(xué)術(shù)，考究紅樓夢(mèng)干嗎？他說(shuō)，我就是想通過(guò)一個(gè)人人都知道的通俗的材料，來(lái)傳達(dá)一個(gè)思維方法。凡事都要拿證據(jù)。通過(guò)這個(gè)，人們就會(huì)有個(gè)思維方式，敢質(zhì)疑一座塔存不存在，敢質(zhì)疑上帝存不存在。所以照片本身可能不重要，但背后的思維方法能不重要嗎？

很多看似無(wú)聊，其實(shí)未必?zé)o聊，類似說(shuō)法，作家慕容雪村也說(shuō)過(guò)，有一次錄制《壹讀為快》時(shí)他說(shuō)：

“人會(huì)做很多無(wú)用的事，這是作為人類的證據(jù)。愛(ài)情有用嗎？有人說(shuō)繁衍后代，但沒(méi)有證據(jù)證明愛(ài)情跟生孩子有關(guān)，但人類需要愛(ài)情，而動(dòng)物只要春天一到，弄下就行。每當(dāng)有人問(wèn)我文學(xué)有什么用，詩(shī)歌有什么用，我就跟他說(shuō)，是沒(méi)用，但那是和你的區(qū)別。”

i可以理解為你想傳達(dá)一個(gè)追尋真相的思維方式，而不僅僅追尋真相本身？

柴靜：對(duì)的，如果人們能得到啟發(fā)，增加了抵達(dá)真相的欲求和能力，不是很有意思的事情嗎？

i會(huì)懷念新聞?wù){(diào)查時(shí)的柴靜嗎？

柴靜：已經(jīng)過(guò)去了，但那個(gè)也很好，她就應(yīng)該在那個(gè)階段發(fā)生，但當(dāng)她過(guò)去就該過(guò)去。

i這樣說(shuō)話比剛出道時(shí)可成熟。

柴靜：十年了啊！

i對(duì)十年前的柴靜，想說(shuō)什么？

柴靜：沒(méi)什么跟她講。她就該順著她應(yīng)該的樣子往大里長(zhǎng)。跟她說(shuō)什么也沒(méi)有用。就是因?yàn)橛兴艜?huì)有今天的我。

沒(méi)有濫用過(guò)話語(yǔ)權(quán)

i剛才說(shuō)的“思維方式”，可以理解為新聞專業(yè)主義的一部分吧？

柴靜：是。新聞專業(yè)主義非常重要，我們的電視新聞太年輕了，一直在探索中。在我這一代，我還不能做得更好，但我想把我的積累和積淀留在這里，不希望虛度時(shí)光，不希望我們積累的東西被摧毀，然后下一代還要重新做起。其實(shí)這也是個(gè)傳承和延續(xù)，你通過(guò)自己血肉模糊探索得出來(lái)的東西，就希望留下來(lái)。

i這種感覺(jué)一直有還是最近才有？

柴靜：我沒(méi)有這樣的出發(fā)點(diǎn)，它更多是個(gè)結(jié)果。我的出發(fā)點(diǎn)是我不斷完善自己。當(dāng)時(shí)這個(gè)訴求在這個(gè)職業(yè)框架里不斷向前拓展時(shí)，它會(huì)呈現(xiàn)出一個(gè)專業(yè)主義的面貌。

i但有時(shí)公眾需要主持正義的記者，很多記者會(huì)迎合這個(gè)期待，怎么看？

柴靜：這是全世界記者共同的話題吧，包括美國(guó)的丹·拉瑟，都有這種斗志，但這又是危險(xiǎn)的，他在70歲時(shí)，就因?yàn)檫@個(gè)出事了。他一直對(duì)權(quán)力人物有種接近蔑視的情緒，他采訪老布什，差點(diǎn)演變?yōu)閺P打。當(dāng)然，這種戰(zhàn)斗模式對(duì)新聞人有吸引力，公眾也會(huì)喜歡，但不加警覺(jué)就會(huì)非常糟糕。例如他一開(kāi)始就預(yù)設(shè)小布什家族在服兵役上造假，所以當(dāng)他收到線人提供的材料時(shí)，沒(méi)有嚴(yán)格求證就散發(fā)出去，后來(lái)導(dǎo)致職業(yè)生涯的大滑坡。

i他最后辭職了。

柴靜：那么多人把關(guān)，憑什么丹·拉瑟辭職？但美國(guó)人說(shuō)，如果這個(gè)新聞拿獎(jiǎng)，也是他領(lǐng)獎(jiǎng)啊。這很殘酷的，你沒(méi)有可以推諉的。我也面臨這個(gè)處境，所以我必須戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰，保持中立。

i而幾年前節(jié)目里，你一臉“正義感”。

柴靜：幾年前會(huì)，那時(shí)我總會(huì)想象有個(gè)受苦受難的群像，需要我?guī)退麄儏群埃鋵?shí)這個(gè)世界上只有一個(gè)一個(gè)的人。這是我多年來(lái)的教訓(xùn)，我要保持警覺(jué)。當(dāng)然，我理解仍然有這種想法的人，因?yàn)槲乙彩沁@么走過(guò)來(lái)的，人的心靈是流淌的。

i會(huì)覺(jué)得自己是很有權(quán)力的人嗎？比如話語(yǔ)權(quán)。

柴靜：對(duì)，工作決定的，但不能真當(dāng)作權(quán)力，這是個(gè)陷阱，是很大的誘惑，尤其是你知道今天說(shuō)過(guò)一句話，很快就會(huì)有跟帖，甚至成為明天新聞的時(shí)候。所以，我現(xiàn)在比幾年前謹(jǐn)慎多了。

i有過(guò)濫用話語(yǔ)權(quán)么？

柴靜：基本沒(méi)有，因?yàn)槲揖X(jué)。你知道，我們這個(gè)行當(dāng)非常年輕，不像《紐約時(shí)報(bào)》啊，他們有非常明晰的系統(tǒng)，每步都有人負(fù)責(zé)，就有個(gè)外在約束在那，而我們是在蒙昧中幾乎像野草般長(zhǎng)大。好處是勁兒挺大，缺點(diǎn)是外在約束不大，但自己不加約束的話，那就真完蛋了。關(guān)于其他人，白巖松、李安、盧安克、李永波

i怎么評(píng)價(jià)白巖松？

柴靜：一個(gè)人的知名度上升到一個(gè)階段的話，一定會(huì)毀譽(yù)隨之，因?yàn)榇蠹业糜袀€(gè)標(biāo)靶，大家不針對(duì)你，也會(huì)針對(duì)吹捧你的那個(gè)社會(huì)心態(tài)。想度過(guò)這個(gè)階段要靠做事，必須得做好自己的事。巖松就是這樣過(guò)來(lái)的。我作為他的同事，更能看到這個(gè)過(guò)程，所以我敬重他。

白巖松曾有過(guò)很多爭(zhēng)議，網(wǎng)上傳得最廣的算王朔的文章。當(dāng)時(shí)《痛并快樂(lè)著》剛出版，王朔看完湖南衛(wèi)視對(duì)白巖松的采訪后寫(xiě)了篇文章說(shuō)：

“他稱自己是理想主義者，業(yè)余足球健將，幸福的父親，坐在第一排的人，簡(jiǎn)而言之，一個(gè)對(duì)自己很滿意的人。這滿意流露在他的用詞上，頻繁使用‘一定’、‘總是’、‘應(yīng)該’這些不容置疑的句式前輟。我已經(jīng)不能復(fù)述他的原話了，但對(duì)他種種突如其來(lái)的斷語(yǔ)和始終如一的自信過(guò)目難忘，他像一個(gè)早已洞悉了生活真相并具有超常理解力的能者，幾乎對(duì)任何事情都有一個(gè)明確的態(tài)度并能迅速給出當(dāng)然的解釋，這在他談到自己的職業(yè)時(shí)尤甚，那個(gè)時(shí)候他甚至像一個(gè)gov-ern-ment發(fā)言人。”

柴靜：當(dāng)時(shí)好像王朔寫(xiě)的那篇文章，引起很多后續(xù)事情，我看到整個(gè)過(guò)程，我看到了起因和結(jié)果。但后來(lái)巖松獲得的美譽(yù)越來(lái)越多，那是他應(yīng)得的，僅就（《新聞一加一》）選題而言，做出這些選題的決定，是要承擔(dān)責(zé)任的。

i《看見(jiàn)》幾個(gè)采訪里，李安、李永波、盧安克，最喜歡哪個(gè)采訪？

柴靜：我最喜歡老兵那期，就是“沒(méi)有深夜痛哭，不足以談人生”那期。那期節(jié)目最不像采訪，條件極度簡(jiǎn)陋，我只是聽(tīng)他說(shuō)，但聽(tīng)的時(shí)候就聽(tīng)進(jìn)去了。兩個(gè)攝像師一直哭。每個(gè)人都可以說(shuō)自己知道點(diǎn)歷史，但以前我對(duì)歷史只是個(gè)概念，居然真有人這么活過(guò)。

內(nèi)戰(zhàn)中，他父親是國(guó)民黨，被共產(chǎn)黨殺了，所以他在逃亡，他媽媽只能讓他跟國(guó)民黨走，但路上他的腿被燙傷了，又是共產(chǎn)黨救了他，但讓他回去跟國(guó)民黨走。可有次在車上，國(guó)民黨的人又把他從車上推下去，但上船時(shí)，又是另外一個(gè)國(guó)民黨士兵把他拉上船。

所以，真實(shí)的世界，并沒(méi)有那么簡(jiǎn)單的正義和邪惡的陣營(yíng)，給我觸動(dòng)很大。當(dāng)他拉著我的手放在腿上的傷疤上時(shí)，那一刻他就進(jìn)入了我的心。那期節(jié)目沒(méi)采訪技巧可言，就這么流淌下來(lái)。

i盧安克呢？

柴靜：最讓我感觸的是他擺脫人性皆有的弱點(diǎn)付出的代價(jià)。三年前我采訪過(guò)他，后來(lái)我們有聯(lián)系，通信，三年后我又采訪他，當(dāng)時(shí)還是帶有崇拜。這個(gè)人比世俗的人擁有更強(qiáng)大的力量，我也一直無(wú)條件相信他說(shuō)的話，因?yàn)樗?jīng)摧毀過(guò)我的很多。但三年后的變化更讓我震撼，我從沒(méi)想過(guò)他也會(huì)那么掙扎，甚至向我求助，希望我告訴他該怎么做，是因?yàn)樗麙暝睢６运麅?nèi)在的強(qiáng)大，如果不是承受痛苦到不可思議的程度，絕不會(huì)這樣軟弱。但這不叫可怕，這更是偉大，一個(gè)人不假手外在力量依靠神來(lái)拯救自己，或者靠一個(gè)完美的模式來(lái)拯救自己，這種脆弱不妨礙他的偉大。

i在世俗生活中，無(wú)論一個(gè)人多強(qiáng)大，力量也很有限，當(dāng)外界壓力太大時(shí)，就需要人之外的力量，在西方，這個(gè)力量經(jīng)常是宗教。

柴靜：宗教是個(gè)依靠，但就像你說(shuō)的，他是一個(gè)人，已經(jīng)出現(xiàn)脆弱，出現(xiàn)了難以靠獨(dú)自力量來(lái)渡過(guò)難關(guān)的時(shí)候，需要一個(gè)慰藉，一個(gè)求助，一種傾訴，這已經(jīng)出現(xiàn)了軟弱的跡象。我覺(jué)得他的偉大在于說(shuō)，一個(gè)人可以承受如此苦痛，仍然堅(jiān)持自己。

i你會(huì)不會(huì)想到我們的教育，我們從小就被告知，怎么可能這么沒(méi)目的地去做一件事呢？

柴靜：我沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我以前覺(jué)得有目的挺好啊，人總有個(gè)目的吧，小時(shí)候被教育的目的是將來(lái)要工作，上班，出人頭地，沒(méi)想過(guò)祖國(guó)，但起碼想過(guò)出人頭地，這是好多人都會(huì)被教育的目的吧。

所以我總認(rèn)為有個(gè)更高的理想要實(shí)現(xiàn)，但他把這個(gè)東西從我肩膀上卸下來(lái)。在我的書(shū)里，他的篇幅最長(zhǎng)，兩萬(wàn)多字。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)有兩點(diǎn)對(duì)我倆特別重要。第一，他經(jīng)過(guò)心靈的訓(xùn)練，他也有過(guò)軟弱，但慢慢通過(guò)心智訓(xùn)練可以抗衡，證明這條路人人可為，不是神跡，不是天賦。第二點(diǎn)，這不是終點(diǎn)，他也會(huì)陷入痛苦，甚至向外界求援，我能做的是跟他分擔(dān)，這是我特別大的一個(gè)觸動(dòng)。他是一個(gè)人，我也是一個(gè)人，我們共同分擔(dān)這個(gè)困境。

i你覺(jué)得那種困境是心靈的還是世俗的？

柴靜：雙重的。他妻子要求他必須離開(kāi)，而他自己內(nèi)心是想留下來(lái)。在這個(gè)責(zé)任和那個(gè)責(zé)任之間，在最親密的兩者之間，在拉扯，最后把自己逼到自我放逐地步——他去了越南。我們能說(shuō)這個(gè)困境自己不會(huì)碰到嗎？但正因?yàn)樗袚?dān)這個(gè)困境，我才覺(jué)得他更像一個(gè)真正的人，覺(jué)得他跟我相似。以前我會(huì)覺(jué)得他不會(huì)碰到什么問(wèn)題，比如他對(duì)物質(zhì)不在意，也不想談戀愛(ài)，他跟我太不同了。現(xiàn)在因?yàn)樗幵谙嗨频睦Ь常龀隽瞬煌倪x擇，才指出了我們也可以走的道路。

i我會(huì)將盧安克和李永波放一起比，多不一樣啊，一個(gè)看起來(lái)沒(méi)任何目的地活，一個(gè)一眼就被人看出目的，就是金牌。

柴靜：我不想比較他們，每個(gè)人都有自己的處境，先了解比較好。當(dāng)然，我有好惡，但采訪李永波之前，我自己想得很清楚，你如果由著自己（的好惡），“本能”這個(gè)東西就像一匹馬，對(duì)它不加管束，載著你就亂跑了，你會(huì)停不住它；但你要死命勒住你的本能也不行，二者之間的往來(lái)沒(méi)了，全是障礙。你需要在這匹馬起跑之前和它聊一聊：我們來(lái)場(chǎng)比賽，但我承諾，越過(guò)障礙的時(shí)候我完全信任你，我既不勒你，我也不抽打，你就走你的。但你要清楚你的目標(biāo)在哪。雙方要有個(gè)商量。

我對(duì)記者這個(gè)角色是有梳理的。記者應(yīng)呈現(xiàn)多元聲音，都呈現(xiàn)在公眾面前，追問(wèn)不是為了顯示高明，把誰(shuí)逼到墻角。