“北京白天公開(kāi)搶劫，我好像沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)”

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》記者感興趣的問(wèn)題：在中國(guó)不能有批評(píng)的聲音嗎？中國(guó)共產(chǎn)黨擔(dān)心什么？現(xiàn)在中國(guó)的做法是批評(píng)可以，但只能到此為止。讓你向德國(guó)讀者推薦一部中國(guó)文學(xué)作品，你會(huì)推薦哪一部？

吳紅波，山東人，剛上任的聯(lián)合國(guó)副秘書(shū)長(zhǎng)，前中國(guó)駐德大使。離任前，他接受了德國(guó)《日?qǐng)?bào)》的專訪，面對(duì)尖銳的問(wèn)題，吳紅波沒(méi)有避閃，坦誠(chéng)回答。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》問(wèn)，你與孔子都出生在山東，你是儒家思想的擁護(hù)者嗎？吳紅波說(shuō)，這要分析來(lái)看。

吳紅波提到孔子說(shuō)的“制國(guó)用，量入為出也”時(shí)，德國(guó)《日?qǐng)?bào)》記者說(shuō)，這一表述十分切合歐洲現(xiàn)在的情況。

以下為對(duì)談。

“德國(guó)有些服務(wù)業(yè)不如中國(guó)”

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：你自2009年任中國(guó)駐德大使。來(lái)德前，你有哪些先入為主的印象？

吳紅波：過(guò)去的印象有的準(zhǔn)確，有的不太準(zhǔn)確。比如，來(lái)之前我認(rèn)為德國(guó)人民對(duì)二戰(zhàn)的認(rèn)識(shí)是正確的，對(duì)錯(cuò)誤的反省是深刻的；來(lái)德后我認(rèn)為這個(gè)印象是準(zhǔn)確的。

再比如，之前我認(rèn)為德國(guó)是個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家，服務(wù)業(yè)一定很好，但是來(lái)以后我發(fā)現(xiàn)，你們有些服務(wù)業(yè)不如中國(guó)。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：你指的是什么？

吳紅波：我住的官邸一個(gè)水管崩裂，修了三次才修好。我們申請(qǐng)上網(wǎng)許可，要花一個(gè)多月的時(shí)間。我要改動(dòng)一個(gè)門，需要一個(gè)月甚至更長(zhǎng)時(shí)間才能做好。這在中國(guó)是幾天就可以做完的事。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：我認(rèn)為你說(shuō)得對(duì)。

吳紅波：還有，我認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)治安應(yīng)該是好的。我在柏林住，有些事情卻說(shuō)明柏林的治安還有改善的余地。比如我們一位女外交官白天下班回家在使館附近大街上被搶劫了，一個(gè)中國(guó)留學(xué)生坐地鐵時(shí)iPhone被搶走了，至今未破案。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：這在北京也可能有吧？

吳紅波：但是在北京大街上，白天公開(kāi)搶劫的事情我好像沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。坐地鐵的時(shí)候有很多人在場(chǎng)，當(dāng)著那么多人的面搶走手機(jī)，這要是發(fā)生在北京，他根本跑不出200米就會(huì)被抓住。

不認(rèn)為共產(chǎn)黨需要擔(dān)心什么

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：此外，中國(guó)缺乏言論和新聞自由在西方也受到批評(píng)。在中國(guó)不能有批評(píng)的聲音嗎？中國(guó)共產(chǎn)黨擔(dān)心什么？

吳紅波：你知道中國(guó)有多少網(wǎng)民嗎？5億多，超過(guò)美國(guó)總?cè)丝凇?duì)政府工作提出建議、批評(píng)甚至譴責(zé)，每天都有。可以說(shuō)批評(píng)的聲音在中國(guó)不僅存在，而且不少。

你的第二個(gè)問(wèn)題，共產(chǎn)黨擔(dān)心什么？

2010年美國(guó)皮尤中心民調(diào)顯示，支持—中國(guó)政府的中國(guó)人占87%，換算成實(shí)際人口，超過(guò)10億人。如果一個(gè)只有30%40%支持率的執(zhí)政黨都不擔(dān)心，那么一個(gè)政府有80%以上的支持率，當(dāng)然更不需擔(dān)心了。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：如果說(shuō)支持率高達(dá)87%、88%，那么中國(guó)執(zhí)政黨完全可以說(shuō)，沒(méi)問(wèn)題，有各種批評(píng)的聲音就讓它們存在吧，不需要害怕和擔(dān)憂。可是現(xiàn)在中國(guó)的做法是批評(píng)可以，但只能到此為止；或者開(kāi)放可以，也是到此為止，再多就不允許。

吳紅波：我們是以法律為準(zhǔn)繩的，只要不違法，你可以行使自己的權(quán)利，你要是觸犯了法律，那就是另外一回事。

“有些德記者經(jīng)常表述，中國(guó)是一個(gè)黑暗的國(guó)度”

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：你曾向《中國(guó)日?qǐng)?bào)》抱怨，德國(guó)《日?qǐng)?bào)》對(duì)中國(guó)的報(bào)道有失公正，涉華報(bào)道充斥著偏見(jiàn)。具體指什么？

吳紅波：有些德國(guó)記者報(bào)道中國(guó)時(shí)是有意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)的。例如經(jīng)常使用這樣的表述：中國(guó)是一個(gè)黑暗的國(guó)度。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：什么樣的意識(shí)形態(tài)？

吳紅波：也就是說(shuō)冷戰(zhàn)思維，凡是社會(huì)主義國(guó)家都是壞的，凡是與自己社會(huì)制度不同的國(guó)家都是不好的。比如，你們的一個(gè)內(nèi)閣部長(zhǎng)因?yàn)檎撐某u最后辭職了，有媒體說(shuō)，中國(guó)對(duì)此會(huì)十分憤怒，因?yàn)榍址钢R(shí)產(chǎn)權(quán)是中國(guó)的專利。

再如，你們前一段時(shí)間發(fā)生過(guò)毒豆芽事件，有媒體說(shuō)種子來(lái)自中國(guó)，大腸桿菌來(lái)自中國(guó)。還有一個(gè)電視臺(tái)，在法蘭克福書(shū)展的時(shí)候，利用我們一些普通參展商不懂德語(yǔ)，英文也不好，惡意對(duì)他們諷刺和戲弄。

所以我想，如果德國(guó)公眾每天看的都是這些，他對(duì)中國(guó)能有好印象嗎？

關(guān)于“冷戰(zhàn)思維”，吳紅波后接受國(guó)內(nèi)《瞭望東方周刊》采訪時(shí)，又舉了個(gè)例子。

吳紅波：2010年我陪同德國(guó)總理默克爾參觀西安兵馬俑博物館。默克爾結(jié)束參觀走出博物館時(shí)，等候入場(chǎng)的數(shù)百名中國(guó)民眾高喊“生日快樂(lè)”！她很感動(dòng)，走入人群?jiǎn)枺趺粗澜裉焓俏业纳眨看蠹艺f(shuō)，看報(bào)紙啦，你訪問(wèn)西安這天是你的生日。

德國(guó)記者怎么報(bào)道呢？有位記者說(shuō)，此刻默克爾找到了昂納克（前民主德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人）的感覺(jué)。這就將中國(guó)游客自發(fā)的生日祝賀，變成了有組織地給領(lǐng)導(dǎo)人“擦鞋”。

“余華的《兄弟》，可以看一看”

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：如果讓你向德國(guó)讀者推薦一部中國(guó)文學(xué)作品，你會(huì)推薦哪一部？為什么？

吳紅波：我們古代有很多名著，如《紅樓夢(mèng)》《西游記》《三國(guó)演義》和《水滸傳》，近代作家有老舍、魯迅、巴金等，當(dāng)代作家就更多了，像王蒙、余華、莫言。

很遺憾，我們當(dāng)代作家的著作絕大部分都沒(méi)有翻譯成德文，在文化上出現(xiàn)了一個(gè)嚴(yán)重的“逆差”。我希望能有更多中國(guó)優(yōu)秀的著作翻譯成德文，推介給德國(guó)讀者。

我不懂德語(yǔ)，據(jù)我的同事說(shuō)，作家余華的《兄弟》已有德文版，你可以看一看。

德國(guó)《日?qǐng)?bào)》：故鄉(xiāng)對(duì)你意味著什么？

吳紅波：充滿美好回憶和溫暖的港灣。

在對(duì)吳紅波的訪問(wèn)中，德國(guó)《日?qǐng)?bào)》還關(guān)注什么？

①1897～1914年，德意志帝國(guó)占領(lǐng)了中國(guó)山東省的膠州島。中國(guó)人如何看待這段德國(guó)殖民時(shí)期？1903年，德國(guó)殖民者將啤酒釀造工藝引入膠州島，創(chuàng)立了青島啤酒，你喜歡喝青島啤酒嗎？

②你能夠想象中國(guó)在20或30年后參照西方多黨制和自由、公平選舉實(shí)行民主嗎？

③中國(guó)的貧富差距不斷擴(kuò)大，也出現(xiàn)了資本主義企業(yè)家，他們通過(guò)經(jīng)商成為百萬(wàn)富翁。簡(jiǎn)而言之，中國(guó)還是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家嗎？

④西方反復(fù)提及中國(guó)的人權(quán)狀況，這讓你神經(jīng)有多緊張？

⑤你信仰什么？

⑥你和你的家人在“大躍進(jìn)”和“文革”時(shí)期成了受害者。你的一個(gè)姑父遭到毆打，你的父母坐了牢，而你自己16歲時(shí)也被送下鄉(xiāng)勞動(dòng)。“文革”是一個(gè)歷史錯(cuò)誤嗎？

⑦默克爾總理不久前表示，中國(guó)必須學(xué)習(xí)像德國(guó)人一樣保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，因?yàn)楹?jiǎn)單的復(fù)制即是盜竊。這一表述讓你感到不快嗎？

⑧在德國(guó)和歐洲其他國(guó)家有一種女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)，他們認(rèn)為男性應(yīng)該給女性讓路，讓女性來(lái)掌控。在中國(guó)有類似運(yùn)動(dòng)嗎？