楊奎松：“我們不能代替歷史人物思考”

在讀者眼里，楊奎松是個值得信賴的歷史作家，他的著作讀起來像是在看偵探小說，每句話都說得有理有據。在學界，他是個有爭議的學者：一些人把他視為“目前研究1949年以前中國共產革命史最有成就的學者”；而在另一些人眼里，“楊奎松寫的東西光講史實，沒有觀點”。對于后面一種質疑，楊奎松自己的解釋是：歷史學者對問題的結論性看法和別的學者，包括一般讀者的看法，未必有多大差別，都只是一家之言而已。歷史學者的作用更重要的不在于能得出什么樣的結論，而在發現和澄清史實。發現史實本身，其實也就反映了研究者自身的一種傾向，一種觀點。

11月的一天，在北京西四環的一家酒店，楊奎松接受了環球人物雜志記者的采訪。面容清秀的他，沒有絲毫年近花甲的歲月痕跡。他給記者留下的最深刻印象就是冷靜。交談過程中，他的臉上沒有任何表情。就像他的著作一樣，他的表情也不想對任何問題直接給出結論。

“革命是最近這100年的一個主題”

今年7月，楊奎松的4部經典著作——《“中間地帶”的革命》、《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》、《國民黨的“聯共”與“反共”》與《西安事變新探》集合成作品集《革命》，一經出版就被各大門戶網站爭相轉載，也成了歷史愛好者競相珍藏的對象，哪怕其定價近500元。

《革命》出版時，和楊奎松相交27年的近現代史專家雷頤評價說：“一句話，他把中共黨史從法學變成了史學。”《革命》的新書發布會上，史學家楊天石則說：“這4本書代表了這些年來我們在中國近現代史研究方面的最高水平”，“它們都是講真話的書，是寫真正的近現代史的書”。在他看來，楊奎松的研究特點是“廣闊”，“跳出了坐井觀天的狹小范圍，能夠從比較廣闊的角度來觀察中國近現代史”。

環球人物雜志：這套書為什么要取名《革命》？這個字眼似乎早已離我們遠去。

楊奎松：我研究中共歷史比較多。這4本書所包含的時間段主要是在1949年以前，講的是共產黨和國民黨，中共和蘇俄，都是在講革命的歷史，中心就是近百年來中國社會革命的經過和給這個國家所造成的變化。

歷史就是今天的昨天，我們今天社會中的所有事情幾乎都有它的歷史淵源。很多人認為，當今社會中的很多問題，如道德淪喪、權力腐敗等的出現，不是改革開放及后來的經濟大潮所帶來的，就是“文革”的巨大破壞造成的。其實社會問題的由來哪有那么簡單，如果我們查找根源，可以追溯得很遠，甚至可以追溯到魯迅80年前就在批判的中國人的民族性問題。當然，每位歷史學者最有把握的研究范圍總是一定的，很少人能夠打通整個人類歷史來梳理問題根源。而我關心的主要就是最近這100年，革命是這段歷史的一個主題。

環球人物雜志：為什么選擇把這4本書集到一起？他們都是您的經典著作，現在再版有什么新的意義嗎？

楊奎松：這次結集其實是很偶然的，但結起來也好，算是對我研究中共建國以前成果的一個階段性總結，也可以讓今天的普通讀者通過這幾本書比較全面地了解中國共產革命的來龍去脈。

環球人物雜志：與其它研究中國近現代史的著作不同，您在《革命》中用大量篇幅講了外因的作用，這是為什么？

楊奎松：我們過去傳統的說法太強調內因，原因有很多，但近百年來中國的歷史變遷，遠不是中國人自我可以決定其走向的。內因當然得肯定，但就像孵小雞，大家都是雞蛋的條件下，誰能孵出來，誰孵不出來，外因就是決定性的了，即需要熱源。誰離熱源近，離什么樣的熱源近，都對小雞的孵化有重大影響。

“那種高大用不著我來寫”

1953年出生的楊奎松，自幼長在北京的機關大院里，好動而叛逆。1976年，正是政治斗爭如火如荼的年代，還是機床廠工人的他因為寫下一句“忠魂一去歌似盡，春風不到紫禁城”，成了囚徒。即便如此，獄中的他，內心依然平靜，常常還會和隔壁不知名的獄友互相吟誦詩詞消遣時光。

出獄后，正好趕上恢復高考，他成了中國人民大學中共黨史專業的學生，畢業后進入中央黨校，任《黨史研究》雜志編輯。5年時間里，他充分挖掘中共歷史文獻資料，發表論著，但也逐漸厭倦了傳統思想的束縛。“那種高大用不著我來寫，我想要真實地再現歷史，而真實的歷史往往是極其復雜的，甚至充滿了今人所不愿意看到的各種情況。歷史環境越復雜險惡，才越有梟雄人才倍出的可能。歷史的復雜性必須靠有良心的歷史學者才有再現的可能。”楊奎松說。他轉而去了高校、研究所工作，原因是想研究起來“自由一點”。正是當初那個決定，成就了現在的楊奎松，也讓普通讀者更多、更理性地了解到那段并不是那么簡單的革命歷史。

環球人物雜志：從一大到剛剛召開的十八大，中國共產黨已走過了91年的歷史，您能否從一個研究者的角度，總結一下中國共產黨革命成功的原因？

楊奎松：它很復雜。正如剛才所說，有內因，更有外因，也就是國際背景和地緣政治的復雜環境作用。在那個年代，革命是必然，無非就是走哪條路的問題。是走英美的路，還是走蘇俄的路，起關鍵作用的是地緣政治因素。今天我們可以看得很清楚，那個年代幾乎所有落后國家或被壓迫民族，無論是統治者，還是革命者，都要靠外部援助來支撐。因此，哪個強國離得最近，往往就最容易影響到落后國家或民族的政治道路選擇。蘇俄在中國的邊上，而它最初是支持國民黨的，但國民黨到底跟蘇聯人在意識形態、利益需求上格格不入。中國共產黨的成功，顯然跟這個外部因素的作用是分不開的。

當然，正像毛澤東講的，外因要通過內因起作用。如果中共領袖都像陳獨秀或王明那樣，中共也很難走到它的1949。

環球人物雜志：現在社會中仍存在很多問題，我們知道，國家治理和革命是完全不同的兩個過程。那么在您看來，作為執政黨，共產黨還需要做哪些努力？

楊奎松：革命黨的合法性總是有限的，因為它自認為所代表的只是擁護它革命的那部分社會力量。因此，用革命黨的思維邏輯來執政，它的根基和政權都不可能穩固。因此，革命黨成為執政黨之后，必須要有一個根本性的觀念轉變和制度轉變才行，要把自己從革命黨變成真正意義上的執政黨，即把自己變成不再是一部分國民，而是全體國民及全體民族的代表。

幾十年過去，中國總的趨勢是在不斷進步，不過我們今天仍會感受到革命的思維邏輯和革命的制度因素，有時執政理念還是階級斗爭式的，有非常強的敵我意識。

環球人物雜志：這種意識會消失嗎？

楊奎松：需要思想觀念的根本轉變。我一直認為，江澤民的“三個代表”思想曾是中國共產黨執政理念的一個很大的轉折點，因為它強調執政黨應代表絕大多數人，應代表先進生產力和先進文化，和過去強調只代表某個階級，只有某個階級才代表一切最先進的東西，到底是不一樣的。

“有危機，想了解歷史的人就多了”

做中國近現代史，特別是現代史研究，很長一段時間都存在著障礙——有太多的政治禁忌，重要的檔案資料不開放，當事人沒辦法提供回憶史料，等等。作為一名歷史學者，楊奎松說自己最主要的任務就是“針對現實當中大家關心、包括我自己希望了解的問題，用專業的方法，突破種種禁忌和困難，努力回到歷史當中去，了解并還原歷史的來龍去脈”，“這才是歷史研究的意義”。

環球人物雜志：對大多數人而言，讀史書往往只是想獲取歷史知識，不需要做研究，他們該如何選擇正確的歷史讀物？

楊奎松：我們今天的困境在于出版物太多，多到一般讀者無從選擇。我覺得應該在兩方面下點功夫。第一，在閱讀之前，應該想辦法了解一下作者。做歷史研究的大概就這么多人，讀者想了解哪段歷史，很容易在網上搜索到研究這段歷史的學者，然后再通過各種評價了解其中哪些人的作品是比較客觀和能夠反映最新研究成果的，當然也是你容易讀懂的。第二，選擇的讀物要盡量學術、嚴肅，少讀那些演義或者讓你興奮得不得了、文字漂亮得不得了的讀物，因為這樣的書里邊煽情的內容往往比較多，傾向性很強，讀者難免會被誤導而不自覺地成為它們的俘虜。歷史讀物有沒有學術性，主要看書里有沒有比較詳盡的注釋，沒有注釋的作品盡量不要讀，因為它的說法、史實的出處在哪里以及有沒有出處，是不是抄來的，有沒有轉述或抄錯你都不知道，怎么判斷它的可信度呢？敢于把注釋、出處詳細地注出來，至少說明作者內心是有底的，是敢于接受學界同行檢驗的。

環球人物雜志：可很多人覺得正史是枯燥無味的，喜歡看歷史八卦。

楊奎松：做歷史研究的不會心存幻想，以為我們的東西一定會被大眾接受。歷史研究著作能影響的永遠只是少部分人，比如自己的學生和社會上很少一部分愛好歷史、關心現實的讀者。其實，沒有必要要求本來就不喜歡歷史的人去讀歷史。好的歷史著作，是能夠讓人關照現實和深度反思的，一旦社會出現問題，大家有了危機感，想要了解歷史的人就多了，讀這種著作的人自然也就多了。

環球人物雜志：現在一些人為了趣味，不顧真實。比如很多影視劇隨意歪曲史實，卻能討觀眾喜歡，這是不是不正之風？

楊奎松：沒有那么嚴重。現在要拍一部影視劇，除了要政審過關，還要吸引眼球，影視作品本來就是文學創作，虛構是正常的。當然，負責任的文學創作和純粹出于商業利益來創作是不同的。改革開放至今，歷史題材的片子多如牛毛，能夠讓人反思的卻寥寥無幾。最近上映的電影《一九四二》是一個特例，讓人感覺特別震撼。但也因為今天的觀眾絕大多數完全沒有對近百年民族苦難歷史的基本認識，以至于許多觀眾的評論讓人啼笑皆非。由此可以看出，你的問題其實是有代表性的，只是，這不是影視劇的問題，而是教育的問題，是整個社會的問題。因為教育不能給人以正確的引導，才會發生看了香港黑幫片就去模仿古惑仔，看了抗日片，上街就想打日本人的怪事。

環球人物雜志：那么，在您看來，歷史學者的責任是什么？

楊奎松：還是那句話，歷史學者的責任主要是還原歷史的真實。最好的歷史研究成果，就是能夠讓讀者看到歷史的復雜圖像，沒有偉、光、正，沒有一片漆黑，沒有是非分明、非黑即白。好人未必絕對“好”，壞人也未必絕對“壞”。甚至好、壞，也是相對的。歷史學者需要反反復復地告訴讀者，不能簡單地用今天的價值觀來判斷過去，我們也不能代替歷史人物思考。從另一個角度來講，我希望大家也能用這種態度來理解我們身邊的事和身邊的人，不要用簡單的是非善惡來看待，不要因為和你觀點不同就想砍人。由此可知，作為一個歷史學者，其作品的成功與否主要體現在能不能讓讀者思考，去想歷史事件為什么會發生，為什么會這樣發生，而不是那樣發生。這是最重要的。

環球人物雜志：歷史學者在還原歷史的真實時，應該怎樣做到盡量客觀？

楊奎松：最重要的是價值觀的問題。就像上面說的，不能簡單地拿今人的觀點，站在今人的立場，依照自己一黨一派一國一族的觀點，來對發生過的人或事做簡單的價值判斷。一個好的歷史學者應該打破國家的分野、階級的分野、政黨的分野，等等。站在某種特定的政治立場上，歷史研究的成果永遠只能呈現出服從特定需要的片面的歷史事實。

編輯｜王晶晶 美編｜苑立榮 圖編｜傅聰 編審｜張勉