張千帆 身體力行的憲法人

圖/ 本刊記者 梁辰

張千帆午后的冬日里，一手托著羽絨服，配合攝影師的指令，表情一慣的嚴(yán)肅。

讓他緊鎖眉心的是一個(gè)揪心的消息——一年前找他求助的老上訪(fǎng)戶(hù)李桂榮健康狀況持續(xù)惡化。“該怎么幫呢？這樣的事律師和媒體都不感興趣了。”他倍感無(wú)力。

“中國(guó)很多問(wèn)題靠上訪(fǎng)是解決不了的，與其去上訪(fǎng)，不如通過(guò)其他途徑。”他默然了片刻，嘆了口氣：“但制度建設(shè)是比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的，對(duì)她一家的境遇也不一定有什么直接作用。”

零下4度，陽(yáng)光很好，一場(chǎng)舉國(guó)矚目的會(huì)議剛剛結(jié)束。離春天還需要好幾個(gè)月，人們似乎在期待著什么。

我們的采訪(fǎng)一周后，一段主題為《辛亥革命和中國(guó)憲政》的演講視頻在網(wǎng)上瘋傳。在演講中，張千帆痛陳專(zhuān)制社會(huì)對(duì)人格的戕害，以及中國(guó)國(guó)民的人格缺陷。

這是一年前辛亥革命百年慶之際，他為北大新生所做的一次演講。事先，活動(dòng)征得了校方的批準(zhǔn)，臨時(shí)，又被通知“調(diào)整”到一個(gè)只能容納150人的小教室。當(dāng)天，來(lái)聽(tīng)講座的學(xué)生黑壓壓地?cái)D滿(mǎn)了整個(gè)會(huì)場(chǎng)，連講桌四周的空地都蹲滿(mǎn)了聽(tīng)眾。

“我也沒(méi)想明白，這個(gè)時(shí)候怎么有人把這個(gè)翻了出來(lái)。”他在電話(huà)那頭琢磨。

逆流而上

幾天后，張千帆站在1959年廬山會(huì)議的舊址上，感慨良多。

“以我一個(gè)搞法學(xué)的看，這是一次憲法大事件，它幾乎涵蓋了所有憲法領(lǐng)域，涉及言論自由、新聞自由、黨內(nèi)民主，還涉及中央和地方關(guān)系。它釀成的惡果，最終導(dǎo)致一場(chǎng)餓死幾千萬(wàn)人的大悲劇。”

在隨后一場(chǎng)以“出世和入世”為主題的會(huì)議上，他面對(duì)在場(chǎng)的宗教、文化界人士，正色道：大家可以平衡好心態(tài)，也該享受生活，但也不要因?yàn)楝F(xiàn)行的政治體制而產(chǎn)生逃避心理。“逃避是逃避不掉的，自己的權(quán)利不去爭(zhēng)取，是沒(méi)有誰(shuí)賜予我們權(quán)利和自由的，最后甚至連飯都沒(méi)得吃。”

在日常教學(xué)之外，他投身于各種關(guān)涉民生、牽扯多重利益的社會(huì)“癥結(jié)”項(xiàng)目研究，其中包括高考招生政策和教育公平問(wèn)題、農(nóng)村土地管理和拆遷問(wèn)題、中央和地方關(guān)系問(wèn)題、選舉問(wèn)題等等。

“憲法是拿來(lái)用的。哪里有生活，哪里就有憲法。”張千帆念嘮起已故摯友蔡定劍的信條。他們相識(shí)于2002年的一次學(xué)術(shù)會(huì)議，在理念上非常相近。在悼念文章里，他盛贊這位“憲政殉道者”有著強(qiáng)烈的問(wèn)題意識(shí)和現(xiàn)實(shí)關(guān)注，直面現(xiàn)實(shí)，毫不犬儒，“通過(guò)各種方式積極改善這個(gè)國(guó)家的制度，憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民而積極進(jìn)取”。

他在這篇題為《不死的殉道者》的文章中寫(xiě)道：“每個(gè)人或遲或早都是要見(jiàn)上帝的；等到哪天我們要走的時(shí)候，會(huì)不會(huì)也丟下同樣的這句話(huà)——打了敗仗。”

一年前，張千帆所主持的高考招生和教育公平的項(xiàng)目已經(jīng)收尾。今年，國(guó)務(wù)院出臺(tái)了隨遷子女高考政策。

“我們學(xué)者的職責(zé)就是找到問(wèn)題的根源，找到最合理的方案。最合理的方案不一定最可行。現(xiàn)在實(shí)施的方案最可行，但問(wèn)題很多。我們的悲劇就在于：越是合理的方案，變成越不可行，而很可行的方案，往往是很不合理的。”

他把自己的角色比喻成一個(gè)“腦子”，“我們沒(méi)有胳膊、沒(méi)有腿的，別人可以不理你，因?yàn)槲覀儾⒉荒茏鍪裁矗覀冎荒苋ニ伎迹フf(shuō)，去表達(dá)。”

在參與該項(xiàng)目的博士程邁眼里，導(dǎo)師“清高，自尊心很強(qiáng)”，面對(duì)官僚機(jī)器，坐在辦公室里一封一封地發(fā)Email。為了拿到地方和中央資金對(duì)高校投入的一個(gè)數(shù)據(jù)，他們向調(diào)研的其中4所高校申請(qǐng)了“信息公開(kāi)”。最終，上海的兩所大學(xué)還是置之不理，“連理由都不給一個(gè)”。

張千帆直言自己基本放棄幻想。“就是你和某某某（官員）關(guān)系很好，都沒(méi)有用的，他其實(shí)也做不了什么，也不會(huì)去做什么。”在這個(gè)利益場(chǎng)里，每一個(gè)理性自私的人都在計(jì)算推動(dòng)變革對(duì)自己的利害得失，行動(dòng)對(duì)他有什么好處呢？”

讓他看到希望的，是他所接觸到的那些為爭(zhēng)取教育公平的隨遷子女家長(zhǎng)。他們自發(fā)在網(wǎng)絡(luò)上建立群，參與研討會(huì)，不定期到教育部去集會(huì)、申訴。“其實(shí)，他們是最不理性的一群人。兩三年過(guò)去了，他們的子女早就錯(cuò)過(guò)高考了，這對(duì)他們有什么好處。他們還會(huì)因此受到很多沖擊。”

“推動(dòng)社會(huì)改革、社會(huì)進(jìn)步的動(dòng)力到底在哪里？不是官員，也不是學(xué)者，而是我們的方案所服務(wù)的這些人。現(xiàn)在，這個(gè)群體里終于有人站起來(lái)維護(hù)他們的權(quán)利。最后，我們也發(fā)現(xiàn)，問(wèn)題有了進(jìn)展，得到一定程度的解決。”

中國(guó)的問(wèn)題很多，你說(shuō)還是摸著石頭過(guò)河，那你至少要搞清楚對(duì)岸的目標(biāo)到底是什么，你得先看看別人是怎么做的

區(qū)別于多數(shù)自由派精英對(duì)“暴民”的恐懼，張千帆樂(lè)觀(guān)地認(rèn)為：推動(dòng)憲政的真正動(dòng)力在民間。“你讓他們考慮什么呢？讓他考慮和自己利益切身相關(guān)的問(wèn)題。他的房子，他的居住環(huán)境，他的食品安全，我覺(jué)得中國(guó)的民眾有足夠的理智來(lái)面對(duì)這些問(wèn)題。”

“我也很意外，像他這樣的身份，生長(zhǎng)在大城市，出身高級(jí)知識(shí)分子家庭，很年輕到國(guó)外留學(xué)，對(duì)中國(guó)基層的問(wèn)題有這樣的關(guān)注和認(rèn)識(shí)。”任職濟(jì)南市市中區(qū)人民法院的吳元中感慨。幾年前，他讀到張千帆寫(xiě)的一篇法律論文，遂與他通信、相識(shí)。

在微博上，張千帆剛剛發(fā)布了《憲政講壇》第十三期講座的通知，他邀請(qǐng)所有感興趣的朋友來(lái)聽(tīng)。每年暑期的“世界憲法論壇”已辦到第三年。第一屆的主題是宗教法治和族群和諧，第二屆是土地征收、城鄉(xiāng)規(guī)劃和農(nóng)民土地權(quán)利保障問(wèn)題，第三屆是談選舉。論壇的研究對(duì)象被限定在“研究其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)”。

“中國(guó)的問(wèn)題很多，你說(shuō)還是摸著石頭過(guò)河，那你至少要搞清楚對(duì)岸的目標(biāo)到底是什么，你得先看看別人是怎么做的。”

在博客上，張千帆寫(xiě)下大量的時(shí)評(píng)，以洗練的文筆直擊龐大國(guó)家機(jī)器的最敏感穴位。“現(xiàn)實(shí)中有那么多扭曲的憲法問(wèn)題，幾乎每天都在發(fā)生。如果你們媒體讓我發(fā)表，我一個(gè)星期可以寫(xiě)好幾篇。”

他感慨著身為憲法學(xué)者在中國(guó)的幸和不幸。“不幸的是，中國(guó)沒(méi)有憲法領(lǐng)域的法官。但法官的不幸竟造就了評(píng)論家的幸運(yùn)：正因?yàn)槲覀冇心敲炊嘟鉀Q不了的問(wèn)題，所以才有永遠(yuǎn)打不完的‘口水仗’。”

安身立命 精神所依

在中國(guó)法學(xué)界，張千帆的學(xué)術(shù)路徑別具一格——他是生物物理學(xué)和政府學(xué)的雙料博士，半路出家的法學(xué)人，自稱(chēng)是“外行人”。按學(xué)術(shù)同道的玩笑話(huà)，他是中國(guó)法學(xué)界里“最懂物理學(xué)的一個(gè)”。

16歲進(jìn)南京大學(xué)固體物理系，20歲考取李政道主持的留學(xué)項(xiàng)目，赴美攻讀物理學(xué)博士。輾轉(zhuǎn)多年，張千帆最終還是選擇了讓父母不安的道路——和政治離得最近的憲法學(xué)。

多年的物理學(xué)訓(xùn)練，讓他具有一種強(qiáng)烈的問(wèn)題意識(shí)和現(xiàn)實(shí)意識(shí)。“物理學(xué)做的都是真實(shí)驗(yàn)，你不是在那兒憑著空想構(gòu)造物理學(xué)理論，你的理論必須在實(shí)踐當(dāng)中得到證實(shí)的。而且，事實(shí)是什么，你的理論就應(yīng)該是什么。”

“基本上，我看待社會(huì)也是這種態(tài)度，屬于比較現(xiàn)實(shí)主義、科學(xué)主義和問(wèn)題主義的。物理學(xué)解釋自然現(xiàn)象，人文科學(xué)解釋社會(huì)現(xiàn)象，它從現(xiàn)象或者問(wèn)題出發(fā)，最后的歸屬也是為了解決問(wèn)題。”

80年代，中國(guó)的改革熱火朝天，身在海外的留學(xué)生們也躍躍欲試，開(kāi)始關(guān)注和討論國(guó)家的命運(yùn)。在留美學(xué)生聯(lián)誼會(huì)，張千帆被選為宣傳負(fù)責(zé)人，他請(qǐng)來(lái)學(xué)社會(huì)科學(xué)的中國(guó)留學(xué)生講中國(guó)問(wèn)題，組織過(guò)游行活動(dòng)。一群窮學(xué)生開(kāi)著破車(chē)前往華盛頓，路上拋錨，又迷路了。“現(xiàn)在想來(lái)，也非常有意思。”

他覺(jué)察到自己的志趣正慢慢滑離正軌。1989年拿到加利福尼亞大學(xué)物理學(xué)博士后，張千帆做了人生一次重要抉擇——放棄物理學(xué)，轉(zhuǎn)攻自己更感興趣的社會(huì)科學(xué)。“一開(kāi)始還是很有掙扎，想是否仍以物理學(xué)為主業(yè)，在閑暇時(shí)間關(guān)注自己真正有興趣的東西。后來(lái)發(fā)現(xiàn)，這幾乎不可能，主業(yè)一定會(huì)占去你一整天的精力和思考。”

沒(méi)有了“半官派”身份，不再有獎(jiǎng)學(xué)金，也沒(méi)有人管飯。轉(zhuǎn)到馬里蘭大學(xué)法學(xué)院的第二年，因?yàn)橹Ц恫涣烁甙旱膶W(xué)費(fèi)，他只得一邊旁聽(tīng)法學(xué)院課程，一邊搜集資料、進(jìn)行學(xué)術(shù)寫(xiě)作。直到1995年拿到獎(jiǎng)學(xué)金到德克薩斯大學(xué)攻讀政府學(xué)博士，境遇才得以改善。

學(xué)業(yè)的難以繼續(xù)、生活的窘迫，以及未來(lái)的不確定性，讓一直行走在人生快車(chē)道的張千帆在幾年里陷入了精神煎熬。他開(kāi)始系統(tǒng)閱讀儒家經(jīng)典和相關(guān)學(xué)說(shuō)，從中尋找精神慰藉和激勵(lì)，繼而探索本土的傳統(tǒng)哲學(xué)和西方制度理論的對(duì)接可能。

“我想人都是需要一種安身立命的東西。之前學(xué)物理，就是要無(wú)窮盡地去探索未知，會(huì)想到人生的意義，以及人到底為什么活著這樣的問(wèn)題。我一直在學(xué)習(xí)各種成型的知識(shí)，但是，這些知識(shí)本身不會(huì)回答這些問(wèn)題。

“我從儒家得到的啟示，就是關(guān)于人的尊嚴(yán)。儒家非常看重人的內(nèi)在潛質(zhì)，雖然沒(méi)有把這兩個(gè)字掛在表面，但始終貫穿其中。”

2012年，回國(guó)13年的張千帆整理了過(guò)往的思考和論文，出版新著《為了人的尊嚴(yán)》。在洋務(wù)派百年之后，他提出一種新的“中體西用”之說(shuō)，試圖為中國(guó)社會(huì)制度和道德構(gòu)建尋找一種新的可能性。

在他看來(lái)，一個(gè)社會(huì)僅僅強(qiáng)調(diào)權(quán)利、爭(zhēng)取權(quán)利是不夠的，依然要回到尊嚴(yán)來(lái)看問(wèn)題。在傳統(tǒng)基本喪失的中國(guó)，如果執(zhí)著在權(quán)利話(huà)語(yǔ)體系中，很容易走向集體行動(dòng)的困境，人人只計(jì)較自己的得失，只把權(quán)利當(dāng)福利，誰(shuí)也無(wú)法突圍。

他把尊嚴(yán)所賦予個(gè)人的道德義務(wù)類(lèi)比為十字架，試圖以此喚起中國(guó)人的內(nèi)在自豪感，不做政治上的奴隸、道義上的懦夫、身份上的小偷。

“我覺(jué)得這套理論挺動(dòng)人的，是不是？”他反問(wèn)記者。至于在中國(guó)推動(dòng)憲政，“很大程度上確實(shí)也是我的職業(yè)，如果說(shuō)你這一輩子教的東西是虛的，是一套不管用的東西，那你也很失敗、很沒(méi)有尊嚴(yán)的。”

改革的主要?jiǎng)恿υ诿耖g

人物周刊：在這個(gè)節(jié)骨眼上，出現(xiàn)一些很有意思的現(xiàn)象：對(duì)新領(lǐng)導(dǎo)人的一舉一動(dòng)，都在那里費(fèi)盡心思地研究和詮釋。而你一直認(rèn)為，寄予太多期待是不現(xiàn)實(shí)的。

張千帆：對(duì)。這主要來(lái)自我對(duì)國(guó)內(nèi)憲政進(jìn)程的觀(guān)察。尤其是2003年之后，我想得比較清楚。“孫志剛事件”發(fā)生后，確定了中國(guó)式維權(quán)的一個(gè)模式：一定要有上層關(guān)注和采取行動(dòng)的決心，但上層改革的動(dòng)力是來(lái)自下層要求改革的壓力。在收容遣送制度的廢除上，確實(shí)是雷厲風(fēng)行，說(shuō)廢就廢。但這種壓力一開(kāi)始是來(lái)自于社會(huì)，沒(méi)有社會(huì)的壓力，上層不會(huì)有這種行動(dòng)的。

人物周刊：現(xiàn)在一些人在講“頂層設(shè)計(jì)”，甚至“頂頂層設(shè)計(jì)”，這會(huì)是有改革期待的精英們一廂情愿的想法嗎？

張千帆：我覺(jué)得在比較好的社會(huì)條件下，當(dāng)然可以期望頂層設(shè)計(jì)，而且改革必須要有個(gè)頂層設(shè)計(jì)，但這個(gè)設(shè)計(jì)更多是上下的一種互動(dòng)，不是頂層出于良心或他們自己發(fā)明創(chuàng)造出來(lái)的。小崗村一開(kāi)始也是村民自動(dòng)發(fā)起的。

推行經(jīng)濟(jì)改革相對(duì)更容易一些，因?yàn)閷?duì)于執(zhí)政黨沒(méi)什么害處，它本身是最大的獲利者。但到下面的改革就完全不一樣了，等于是自己割肉。沒(méi)有來(lái)自底層的推動(dòng)力，改革是不會(huì)發(fā)生的。而且，改革時(shí)段也不一樣，當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人或許有各自的局限，但都是真心希望推動(dòng)這個(gè)國(guó)家往前走。現(xiàn)在已經(jīng)不是那個(gè)時(shí)代了。

我覺(jué)得中國(guó)改革將是一種體制性的、系統(tǒng)性的改革。我有一個(gè)基本觀(guān)點(diǎn)：改革的動(dòng)力主要在民間。

人物周刊：相比自由派精英對(duì)民眾的悲觀(guān)和恐懼，你的態(tài)度很樂(lè)觀(guān)。這種樂(lè)觀(guān)是純粹基于對(duì)中國(guó)社會(huì)的觀(guān)察，還是其他什么思考？

張千帆：一部分是來(lái)自于觀(guān)察，包括對(duì)中國(guó)歷史的觀(guān)察，你看中國(guó)一百多年來(lái)，從康梁變法到現(xiàn)在，都是失敗。根源在哪？歸根到底，他們就是一場(chǎng)精英運(yùn)動(dòng)，康梁就是精英。

人物周刊：說(shuō)起來(lái)，這也是頂層設(shè)計(jì)。

張千帆：也是頂層設(shè)計(jì)，也失敗了，因?yàn)榭涤袨檫€是梁?jiǎn)⒊伎床黄鹣聦樱f(shuō)民智未開(kāi)。到后來(lái)，孫中山也是一樣，說(shuō)首先要去教育、開(kāi)化人民，等到條件具備了，再來(lái)實(shí)行民主。問(wèn)題是，這樣的條件可能是永遠(yuǎn)不具備的。

在一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)里，非常開(kāi)明的往往是弱勢(shì)，保守勢(shì)力總歸是強(qiáng)勢(shì)。尤其是作為理性的人，我們都是首先看到自己的利益。有良知的改革者畢竟是少數(shù)，更多的人是比較無(wú)知、愚昧或者短視，看不到自己的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，所以會(huì)動(dòng)用一切手段保護(hù)自己的短期利益。如果不靠體制外的力量，光是窩里斗，改革最后肯定失敗。

今天的中國(guó)也是這樣。我覺(jué)得對(duì)于人民，你需要一分為二地看，不能說(shuō)什么問(wèn)題都不能信任他們，那最后等于是你把自己放到了一條死路上。當(dāng)他們考慮和自己利益切身相關(guān)的問(wèn)題，房子被拆、居住環(huán)境、食品安全，我覺(jué)得中國(guó)民眾都沒(méi)有任何問(wèn)題，他都有能力理性面對(duì)，不理性面對(duì)就是跟自己過(guò)不去，對(duì)不對(duì)？

人物周刊：現(xiàn)在很多自由派在重談啟蒙，重談開(kāi)啟民智。你有一些怎樣的反思？

張千帆：我覺(jué)得啟蒙不是教育，不是宣傳，不是給他上課，而是你要給他提供制度實(shí)踐的機(jī)會(huì)，他自己就啟蒙了。否則，你總是給他上課，告訴他“你是自由的”、“你應(yīng)該怎樣行使你的公民權(quán)利”，他永遠(yuǎn)不會(huì)理解的。

中國(guó)民眾為什么不理解自由派？因?yàn)槊癖娪X(jué)得自己已經(jīng)挺自由的。說(shuō)實(shí)話(huà)，某種意義上，中國(guó)人比美國(guó)人自由。我們很少提個(gè)人的義務(wù)，可以隨地吐痰，可以隨地扔垃圾，可以在地鐵上吃東西，平時(shí)沒(méi)有什么人來(lái)管我們。所以，他不會(huì)認(rèn)為自由主義的那套對(duì)他有什么用。

你說(shuō)怎么樣去啟發(fā)民智？我覺(jué)得胡適講得很好，要讓他學(xué)會(huì)游泳的話(huà)，必須讓他下水。要讓他學(xué)會(huì)彈琴，必須有琴給他，他有琴可彈才能學(xué)得會(huì)，你光教他樂(lè)譜，或者在岸上教他游泳姿勢(shì)，他永遠(yuǎn)學(xué)不會(huì)。所謂的啟蒙，就是讓他做現(xiàn)代社會(huì)的公民。無(wú)非就是在我們憲法設(shè)計(jì)的框架里，讓他去發(fā)揮公民的角色。但這種角色，你只有讓他實(shí)際去做的時(shí)候，他才能學(xué)得會(huì)。

人物周刊：這種實(shí)踐機(jī)會(huì)，也不是知識(shí)分子能夠提供的。

張千帆：我們至多只能給這個(gè)社會(huì)或給政府提供一些建議。其實(shí)你不用去教導(dǎo)誰(shuí)，你只要把屬于他們的權(quán)利給他們，他們?cè)趯?shí)踐過(guò)程當(dāng)中自然就學(xué)會(huì)了。

做奴隸是最理性的

人物周刊：你主張用以尊嚴(yán)為核心的一套話(huà)語(yǔ)體系，來(lái)替代以個(gè)人權(quán)利為中心的話(huà)語(yǔ)體系，這會(huì)不會(huì)被認(rèn)為不切實(shí)際呢？

張千帆：我覺(jué)得不是不切實(shí)際，事實(shí)上，尊嚴(yán)和權(quán)利沒(méi)什么本質(zhì)的區(qū)別，兩者很大程度上是重疊的。尤其在政治領(lǐng)域，尊嚴(yán)基本上也就是權(quán)利，因?yàn)閲?guó)家很強(qiáng)大，維護(hù)個(gè)人的尊嚴(yán)也就是維護(hù)個(gè)人的權(quán)利自由，一定要設(shè)計(jì)出一套有效防范國(guó)家權(quán)力腐敗的機(jī)制。

有人說(shuō)在憲政領(lǐng)域，談尊嚴(yán)好像沒(méi)有帶來(lái)什么變化。可能確實(shí)是這樣。但在個(gè)人道德領(lǐng)域，它會(huì)更強(qiáng)調(diào)我們的義務(wù)感，至少是維護(hù)自己尊嚴(yán)和權(quán)利的義務(wù)。否則你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們的權(quán)利經(jīng)常甚至每天都在被侵犯，但沒(méi)有一個(gè)人會(huì)站起來(lái)采取行動(dòng)。

所以，權(quán)利的話(huà)語(yǔ)在我們?nèi)粘Ｉ铑I(lǐng)域當(dāng)中還是不夠的。尤其在我們聽(tīng)起來(lái)，權(quán)利不具備尊嚴(yán)的道德義務(wù)感。權(quán)利話(huà)語(yǔ)聽(tīng)起來(lái)軟塌塌的。既然是我的權(quán)利，是否維權(quán)是我自己的事，不用你來(lái)管。但尊嚴(yán)是一個(gè)很有戰(zhàn)斗性的概念，它會(huì)告訴我們?cè)鯓幼鲆粋€(gè)人。

人物周刊：一般的感覺(jué)，憲政談得最多的是制度、公民的權(quán)利意識(shí)，你為什么這么強(qiáng)調(diào)道德和信仰？

張千帆：一方面，信仰也是一種憲法自由。另一方面，信仰和道德對(duì)于維系整個(gè)社會(huì)，包括維持國(guó)家制度，都屬于一種必要條件。否則，你就是拿著憲法去談憲法，空對(duì)空那也可以，但誰(shuí)來(lái)支持這部憲法？誰(shuí)能夠站出來(lái)維護(hù)這個(gè)國(guó)家的憲法制度？你必須回歸到信仰，回歸到一些原則和理念上。

人物周刊：至少做推動(dòng)工作的這些人，他要有一種超越理性、自私的個(gè)人的利益。

張千帆：理性自私是人的動(dòng)物屬性，無(wú)可厚非，但如果只有理性自私就成了鼠輩，對(duì)不對(duì)？耗子應(yīng)該是沒(méi)有什么理念的。看到眼前這塊食物，它就在想怎么得到，可以不擇手段地得到，看到威脅就各自逃竄。人都有自利的一面，但我們每個(gè)人都要把這種自利限制在一個(gè)比較適當(dāng)?shù)姆秶荒苓^(guò)度地?cái)U(kuò)張自己的私欲，不能侵犯別人的利益。在這個(gè)前提下，理性自利對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)也是最有利的，每個(gè)人的私利加起來(lái)就是公益。

但是，我們會(huì)面臨一些所謂的囚徒困境，集體行動(dòng)的困境。這是純粹的理性自私給我們帶來(lái)的困境。我想，人之所以區(qū)別于動(dòng)物的最根本一點(diǎn)，在于人是一種道德動(dòng)物。我們之所以能夠發(fā)展出這么高度的文明，是和道德、信仰分不開(kāi)的。

沒(méi)有一點(diǎn)信仰的國(guó)家是一個(gè)沒(méi)有希望的國(guó)家。我覺(jué)得，中國(guó)社會(huì)的道德感之所以不那么強(qiáng)，是因?yàn)闆](méi)有類(lèi)似西方或者一些其他宗教國(guó)家的信仰。這導(dǎo)致了我們是一個(gè)老氣橫秋、工于心計(jì)的國(guó)民群體。《三國(guó)演義》這些傳統(tǒng)小說(shuō)都在教你怎么樣去贏(yíng)，在這個(gè)社會(huì)中占上風(fēng)，怎么樣通過(guò)各種計(jì)謀獲取個(gè)人利益最大化，但斗來(lái)斗去，看起來(lái)都是為了自己更好，實(shí)際上整個(gè)民族都在走下坡路。信仰對(duì)于突破我們理性的困境是不可少的。

人物周刊：現(xiàn)在一談道德，會(huì)被許多人恥笑，他們認(rèn)為那更多是個(gè)人私域的東西。他會(huì)說(shuō)，在這個(gè)年代應(yīng)該是談制度談法治的。

張千帆：我現(xiàn)在反而覺(jué)得談制度很空。任何一個(gè)人都知道制度有問(wèn)題，但一涉及我們自己的時(shí)候，卻還是乖乖地跟著這個(gè)制度走。很重要的一個(gè)原因是我們沒(méi)有信仰，沒(méi)有是非觀(guān)念，不覺(jué)得這么做有什么錯(cuò)或心里有什么不舒服，好像也挺情有可原的，因?yàn)橹贫染褪沁@樣，每個(gè)人都在這么做。這不是很典型的一種缺乏信仰的表現(xiàn)嗎？

實(shí)際上，做奴隸是很理性的。按照純粹理性的觀(guān)念，不應(yīng)該有任何人出來(lái)推動(dòng)，大家都應(yīng)該搭便車(chē)，最后的結(jié)果是沒(méi)有便車(chē)可搭，因?yàn)楦緵](méi)有車(chē)。這種囚徒困境，我想對(duì)于每個(gè)文明、每個(gè)國(guó)家都是無(wú)處不在的。沒(méi)有一點(diǎn)道德是非觀(guān)念，這個(gè)國(guó)家就只能是一個(gè)滿(mǎn)街耗子的國(guó)家。

人物周刊：可不可以這么講，西方的一整套個(gè)人權(quán)利意識(shí)，包括現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的“理性的經(jīng)濟(jì)人”，是植根于西方的信仰和道德土壤？在傳統(tǒng)的倫理已被鏟得干干凈凈的中國(guó)，抽離其原本的信仰土壤，直接移植這一套個(gè)人權(quán)利意識(shí)，實(shí)際上是蠻可怕的。

張千帆：對(duì)，西方其實(shí)絕非沒(méi)有道德信仰，只是這些不屬于自由主義政治領(lǐng)域的考慮范圍。中國(guó)儒家的道德和政治從一開(kāi)始是一體的，它很延續(xù)。這種連續(xù)性也很正常，政治是建立在道德基礎(chǔ)之上的。但在西方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它是分裂的，道德倫理在很大程度上是基督教的世界，在那里你沒(méi)有什么權(quán)利，在上帝面前你有什么權(quán)利？你就是個(gè)罪人。但是，在政治領(lǐng)域或者在憲政領(lǐng)域，它是純粹自由主義的，不怎么講道德和義務(wù)。

我們光把眼睛盯著它的政治自由主義學(xué)說(shuō)，很容易忽視它的政治學(xué)說(shuō)下面是有義務(wù)作為支撐的。事實(shí)上，政治制度或者憲政制度的運(yùn)行一定要有一些底線(xiàn)道德。只有這樣，社會(huì)才有可能運(yùn)轉(zhuǎn)得比較理性。

背起你的十字架

人物周刊：從“個(gè)人尊嚴(yán)”，到儒家的“破布里找金子”，個(gè)人感覺(jué)你像是在為中國(guó)社會(huì)設(shè)計(jì)一種世俗宗教。但是，無(wú)論是在中國(guó)或者世界上其他地方，人為設(shè)計(jì)的世俗宗教是很難推行的。

張千帆：對(duì)，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)就是一種世俗信仰，儒家是一套道德倫理體系。這也是我覺(jué)得儒家比較有生命力的地方。它是一種為己哲學(xué)，雖然有些也談得很高遠(yuǎn)，但它是有層次、有階梯的，你可以循序漸進(jìn)地去發(fā)展自己的道德倫理。儒家（孟子）強(qiáng)調(diào)“性本善”，經(jīng)過(guò)后天努力，你就可以成為一個(gè)君子。做君子對(duì)誰(shuí)好？首先是對(duì)自己好。他把自己人性當(dāng)中最美好的東西發(fā)揚(yáng)出來(lái)，他會(huì)比較自信，會(huì)生活得比較有自豪感。既對(duì)社會(huì)好，同時(shí)他自己也覺(jué)得這一生非常充實(shí)，非常有價(jià)值，你說(shuō)這有什么不好呢？

這是我們?nèi)祟?lèi)比較理想的一種狀態(tài)：讓人看到自己的那種尊貴。我想沒(méi)有人愿意被人踐踏、侮辱，這不是我們的人性。如果我們讓小孩子從小接觸這樣的教育，是能夠培養(yǎng)出比較積極、健康的人格的。

人物周刊：你在書(shū)里借用了一個(gè)有宗教色彩的詞，“每個(gè)人背上一個(gè)他力所能及的十字架”。

張千帆：是的，基督教是讓耶穌為全人類(lèi)背負(fù)十字架，儒家則要提升每個(gè)人，讓每個(gè)人都背負(fù)自己的十字架。不過(guò)這里我要對(duì)儒家提出一個(gè)批評(píng)，它后來(lái)放棄了這個(gè)理想，認(rèn)為做君子當(dāng)然好，但實(shí)際上只有少數(shù)人能成為君子，大多數(shù)人還是小人。我認(rèn)為，儒家應(yīng)該把性善論堅(jiān)持到底，把每個(gè)人都轉(zhuǎn)化成君子，就相當(dāng)于讓他背起道德的十字架。做君子是要有一定擔(dān)當(dāng)?shù)模@不等于你一定要成為英雄，一個(gè)人為了整個(gè)社會(huì)去犧牲，去承擔(dān)十字架的全部重量。

人物周刊：你說(shuō)每個(gè)人都要背上一個(gè)十字架，可是，為什么我要去背這個(gè)十字架呢？

張千帆：因?yàn)樗褪悄愕摹Ｈ寮抑v，每個(gè)人都有屬于自己的十字架，那就是自己的善性。你不能放棄，放棄就是小人。這個(gè)十字架就是說(shuō)，你的人性當(dāng)中有尊貴的東西，你必須讓自己過(guò)對(duì)得住自身尊嚴(yán)的生活。當(dāng)然，從西方的角度來(lái)講，那就表明你有權(quán)利了，你有天賦人權(quán)：你能自由講話(huà)，能擁有財(cái)產(chǎn)，有人身自由。但對(duì)于儒家來(lái)講，這也表明你有義務(wù)守護(hù)自己的尊貴，不能自甘墮落。</