復興傳統(tǒng)，中國可以引領(lǐng)世界

周永生：1963年出生。現(xiàn)任外交學院國際關(guān)系研究所教授、博士生導師，中華日本學會理事，東亞和平與發(fā)展戰(zhàn)略論壇特約研究員。1986年畢業(yè)于哈爾濱師范大學歷史系。1989年于吉林大學獲碩士學位。1997年于外交學院獲法學博士學位。曾于哈爾濱師范大學歷史系任教，在日本早稻田大學留學兼任客座研究員，并曾兼任日本政策研究大學院大學客座研究員。

自稱科研上“主攻日本外交、經(jīng)濟外交、國際關(guān)系，有業(yè)不精”，又說“教學二十余年，學生數(shù)千，惟恐誤人子弟”；博客中多發(fā)弘揚中國傳統(tǒng)文化之論，自豪宣稱“熱愛中華古典文化，尤喜文史”。

對日觀感，男女有異

學習博覽：您在日本待的那兩年跟普通日本人交流多嗎？

周永生：和普通的日本人有一些交流。日本這個民族，我覺得還是比較優(yōu)秀的民族，有很多值得我們學習的好的地方。

學習博覽：您喜歡日本嗎？在那兒生活習慣嗎？

周永生：真的生活是挺喜歡的。中國人到日本一般有兩種感覺，一種感覺就是特別喜歡，而且持續(xù)地喜歡，這個女性居多。而男性一般是三個月之內(nèi)非常喜歡，短期旅游，沒有不說日本好的，甚至有些憤青去了日本，也覺得日本真好，和自己頭腦中的印象大不一樣，覺得日本人文明，有禮貌，遵紀守法，各個方面都好。但是，待時間長了，有的男性對日本很反感。

學習博覽：反感什么？

周永生：要深入日本社會，你會發(fā)現(xiàn)，也有不太讓人感到適宜的地方。比如說日本人有一種排外心理，外人很難真正地被接受、認可，很難完全融入到他們的社會體系當中。他們表面是很開放，很自由，但是又在無形當中有一個一個小集團，而這些小集團都有一定的內(nèi)部規(guī)定和約定俗成的東西。

再加上社會競爭比較激烈，男性多數(shù)又是傾向于單打獨斗，可能和女性的觀感有差別。一般女性到日本、美國，往往會得到外國朋友的照顧，相對來講感覺比較好。而且像日本這樣的發(fā)達社會，一切都是有條理、有規(guī)范，一種既定的社會，平穩(wěn)安定，對于女性來說更合適。男性有時會覺得很沉悶，沒有新意。

良序社會，禮儀之邦

學習博覽：感覺日本學者或者其他人對您個人的態(tài)度怎么樣？

周永生：通過實地觀察，我覺得日本的老百姓相對來說比較單純，比較善良。因為他們的社會是一種非常規(guī)范的良序社會。不像我們的社會，讓人摸不清怎么回事兒，一會兒出來一個詐騙的，一會兒出來一個碰瓷的，或者不幸買到了假冒偽劣商品。在日本，這樣的事情幾乎沒有，整個社會和諧程度比我們高得多。

學習博覽：他們這種規(guī)范性社會大概是從什么時候建立起來？

周永生：我理解就是從近代才開始形成。

學習博覽：之前其實也不行是嗎？

周永生：也不能說不行，近代之前就是封建社會，社會秩序更規(guī)范，更有禮貌。

歷史把人們的觀念都扭曲了，世界史提到封建時代就是黑暗的中世紀，中國古代史一講封建社會就是皇帝昏庸無道，然后農(nóng)民起義。其實這是對歷史非常錯誤的認識。大多數(shù)封建時代，可以說是田園式、牧歌式的生活，每個人各安其位，各司其職，各行其道，社會秩序非常和諧。雖然也有剝削，也有壓迫，但是相對來說都是有限度的。封建時代絕大多數(shù)地主階級比現(xiàn)在的包工頭、煤老板要有道德得多，比他們關(guān)心農(nóng)民的利益，不會把農(nóng)民壓榨得那么狠。

古代東亞，不僅中國是禮儀之邦，韓國、日本也都是禮儀之邦。

中日之間，糾結(jié)難解

學習博覽：您接觸到的日本人，一般對中國民眾什么看法，對中國政府和中國社會是什么看法？

周永生：沒有細問，但是言談舉止當中能夠體會到。真的要問，大多也問不出真話，因為日本人本身之間說話也是很曖昧的。如果他對你有不好的看法，考慮到會傷害到你的時候，更不會明確表述。研究日本時間長了，就不問這樣的問題了。

在80年代末、90年代初期的時候接觸日本人，我個人的感覺就是，日本人覺得中國很貧窮，還有可憐中國、想幫助中國的想法。那個時候中日關(guān)系比現(xiàn)在好得多，民間感情也較好。到了90年代中期，主要是因為歷史問題，摩擦相對比較激烈了。很多日本人對歷史問題不理解，中國說南京大屠殺殺了30萬，怎么可能有那么多呢？遇到這樣的情況，我就拿出證據(jù)給他們講一遍。日本人遇到這種情況就不吱聲了，他們也拿不出反駁的證據(jù)和道理。也不知道心里面還有抵觸情緒，還是能夠接受一部分，或許兩方面都有吧。大多數(shù)情況下，日本人是講證據(jù)的，你真是談得有理有據(jù)，他能夠接受相當一部分。

現(xiàn)在感覺日本人對中國既有羨慕，又有說不出來的感覺，也不好說是嫉妒。他覺得我們的政治和體制是有問題的，和國際主流不一致。而且，中日兩國之間的摩擦，多數(shù)情況下也是站在各自的立場上來看問題。我們認為中國人絕對有理的事情，他們不一定會認為中國人有理，反倒會覺得中國人違反規(guī)矩。由于民族之間認識上的差異，判斷事物的基點還是有很大的差別的。

有位華人教授長期在日本工作，夫人是日本人。我就問他，你們兩個遇到關(guān)于中日矛盾的問題，怎么處理？他說，中國做得很漂亮，日本做的不好、不怎么樣的時候，他很高興，夫人就默不作聲，她覺得很沒有面子；中國方面做得不那么恰當?shù)臅r候，夫人會覺得中國很有問題，這個時候他沉默一點，夫人張狂一點。

學習博覽：實際上，中日兩國民眾之間在感情上還是有很大芥蒂的吧？

周永生：對。這個鴻溝，從現(xiàn)在的情況來看，不是越來越小，而是越來越大，越來越深刻。

毛澤東、周恩來那個時代主張中日友好，但是就我當時接觸的老一輩人而言，幾乎全都說日本壞。那時的中國老百姓也有大局意識，全聽政府、聽中央的。政府說侵略戰(zhàn)爭是統(tǒng)治者和軍國主義分子發(fā)動的，日本老百姓遭受欺騙，也是受害者。政府說應(yīng)該中日友好，歷史是歷史，現(xiàn)實是現(xiàn)實，要區(qū)分開。但是現(xiàn)在歷史和現(xiàn)實越來越模糊，越來越攪合到一起。

學習博覽：現(xiàn)在旅游的機會很多，很多中國人去過日本，回來寫文章，介紹關(guān)于日本的細節(jié)，寫人家文明、有序什么的。但就算這樣，也影響不了大部分不能去日本的人。

周永生：日本也有這個方面的調(diào)查。特別討厭日本的中國人多數(shù)都沒有去過日本，并不了解實際的日本。去過一次，看法就有所改變。

學習博覽：您做中日關(guān)系研究，掌握了更多的資料以后，對日本的看法有什么變化？

周永生：我原來一直覺得中國應(yīng)該向日本的長處學習，日本值得我們學習的地方太多了。但是我上次去日本研究軟實力，發(fā)現(xiàn)日本有一個根本的弱點。

中國人雖然有這樣或那樣的弱點和不足，甚至比日本人的弱點和不足多得多，但是中國人的第一價值觀和第一評判標準是善和惡，而日本人的第一價值觀和第一評判標準不是善和惡，而是集團性、集團價值。日本人的第一價值觀判斷是，我和大家做得是不是一樣。

集團性有好的一面，也有不好的一面。好的一面是凝聚力強，大家容易擰成一股繩，傾向性強，容易達到集體的共同目標。壞的一面是，如果整個集體發(fā)生了失誤，做了一個錯誤的判斷，作為成員的個人很容易盲從這個集體。當然，這個價值觀是后天文化傳統(tǒng)和習慣形成。從本質(zhì)上來說，日本人和中國人以及所有民族的人都一樣，本性善良。

學習博覽：您認為中日之間，基于這些巨大的價值觀上的差異，將來的關(guān)系還有沒有緩和一些的可能性？

周永生：我認為肯定是可以緩和的。但是在美國沒有衰落之前，在中國意識形態(tài)沒有改變之前，可能性還很小。日本的國家戰(zhàn)略已經(jīng)確定到了2030年代。面對中國的崛起，日本仍然感到壓力和威脅，因此必然要緊緊和美國靠在一起來制約中國。這樣的戰(zhàn)略也導致中日之間很難成為好鄰邦、好伙伴，而必然是一種合作、斗爭，斗爭、合作的關(guān)系模式。

學習博覽：中國在日本眼里是一種巨大的威脅，這樣的威脅不僅來自于經(jīng)濟利益方面吧？

周永生：對，日本特別害怕中國發(fā)展這么快。第一，中國GDP增長速度太快，2010年超過日本，2011年一年就把日本甩下一大截，已經(jīng)沒有辦法攆上了；另外，中國的國家政策強化武備，軍費又是大規(guī)模開支，更使日本如芒刺在背。

中國周邊，麻煩不斷；黃巖之爭，實力之判

學習博覽：周邊的其他國家，菲律賓、越南、印度，怎么看待中國的發(fā)展呢？

周永生：這些國家也都怕得不得了，他們?yōu)槭裁炊技訌娷妭洌烤褪且驗楹ε轮袊鴦萘Φ臄U張。你看越南的石油利潤都用來大規(guī)模進口俄羅斯的艦艇、導彈、防空武器，就是為了防范中國。現(xiàn)在實際上已經(jīng)顯露出這個苗頭，南海之爭不就反映出來了嗎？

學習博覽：中國有沒有可能真打？

周永生：很有可能。那一塊的利益不可小覷，而且戰(zhàn)略價值非常大。黃巖島所在的地方在國民政府劃定的11段U字型內(nèi)。其中中沙群島這一部分，幾十萬平方公里的地方，沒有一塊島礁露出水面，只有黃巖島在漲潮的時候能夠露出水面。第一，它是重要的南海的航道。第二，這塊海底資源也非常可觀。第三，一旦控制了這個地方，就意味著控制了整個南海的東部地區(qū)，對菲律賓和美國在南海東部的武裝活動也可起到監(jiān)控的作用。

學習博覽：按照國際上通用的200海里專屬經(jīng)濟區(qū)原則，菲律賓主張對黃巖島的主權(quán)，可是中國說歷史上黃巖島就是我們的。這兩個原則誰更有道理？

周永生：國際法一般不重視歷史，歷史只是一種參考。按照歷史原則，那些島礁都不能維持人的生存，你說是你的，你也沒有去實際占領(lǐng)，所以會出現(xiàn)一種公說公有理婆說婆有理的狀態(tài)，而國際社會也搞不清楚究竟是誰的。但是確實應(yīng)該承認，古代中國活動范圍是非常廣大的。最典型的，你看我們唐代大詩人王勃，他去探望父親的時候溺水而亡，他的父親當時是做交趾縣的縣令，交趾是現(xiàn)在的越南河內(nèi)，那說明什么呢？在唐朝時，越南早就是我們直接統(tǒng)轄的一個郡縣。

學習博覽：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)民意調(diào)查，好像是主張中國政府要對外強硬一點的人占了主流？

周永生：對，這一點是肯定的。黃巖島事件基本告一段落了，網(wǎng)民認為政府的表現(xiàn)還是太軟弱。

現(xiàn)在關(guān)于黃巖島的主張，我覺得兩個方面都是極端的，一個方面是政府主張和平解決，其實和平是解決不了的。菲律賓是民主國家，所有的領(lǐng)土紛爭，民主國家不可能讓步，一讓步他的政府就要倒臺，總統(tǒng)就要下野，政黨甚至都要瓦解。所以，到最后只能由中國讓步。如果要讓步，我們還不如拖下去。所以說，靠和平手段根本無法解決。另外一個極端就是打菲律賓。現(xiàn)在這種狀況下，沒有必要去戰(zhàn)爭，因為菲律賓也沒有去實際占領(lǐng)黃巖島。

所以，我提出一個折中的方法，就是“和平進駐”，實際就是軍事占領(lǐng)。既然菲律賓還沒有占領(lǐng)，我們就該去占領(lǐng)。如果我們不去占領(lǐng)，他早晚要占領(lǐng)。

學習博覽：也有這么一種看法，說歷史上曾經(jīng)是我們的，那歷史上整個蒙古國還是我們的呢！你按照哪個歷史版圖來說事？

周永生：黃巖島這個事情，國民黨政府的中華民國曾經(jīng)有一個未定南海國界線，就是11段線，在那里劃了一個U字型的線，而黃巖島是包括在U字型線當中的。菲律賓原來是西班牙的殖民地，美國和西班牙戰(zhàn)爭結(jié)束以后，和西班牙之間有一個條約，限定了西部菲律賓國土的界限，這個界限不包括黃巖島。而這是國際法理上對我們有利的地方。

中華民國公布南海U字型線的時候，沒有南海地區(qū)的國家提出抗議。因為那時候這些國家剛剛獨立，國內(nèi)一塌糊涂，來不及想這些遙遠的事情。再加上我們屬于戰(zhàn)勝國，和美國是同盟國，美國也不反對我們，國際社會也不反對我們。從國際法的角度來講主要看兩點，第一誰先發(fā)現(xiàn)，第二誰先宣布。從歷史上來說是我們先發(fā)現(xiàn)先使用的，從法理上來說是我們先宣布的，你們又沒有否定。從這些角度來講，這些地方真應(yīng)該是我們的。

但是，我們也有失誤。國民政府雖然曾經(jīng)宣布過，但新中國起初并沒有重視那些地方。我們的力量當時達不到，上世紀80年代以前也達不到。我們現(xiàn)在力量越來越強了，能源、資源越來越重要了，我們才越來越重視這些地方，才想起這樣一系列歷史上的依據(jù)。我們有過忽視。反過來說，他們也有忽視，他們原來也不重視那些地方，沒有力量管理，都覺得無所謂。

所以，未來的發(fā)展方向，基本上是誰實力強誰就占領(lǐng)。就和近代歷史上的情況一樣，最后恐怕還是訴諸實力原則。當然，中國實力的發(fā)揮要符合道義，我們不會去爭奪沒有歷史和法理根據(jù)的別國領(lǐng)土。

地球村中，暴富之家，欲得尊重，復興傳統(tǒng)

學習博覽：按照地球村的說法，每一個國家就是一戶人家，中國這戶人家在這個村里處于一個什么樣的地位？眾鄰居是怎么看我們的？我們的自我評定是什么樣的？

周永生：中國的地位很微妙。中國在這個村里是一個暴發(fā)戶，一個富裕戶，越來越有實力，客觀上勢力越來越膨脹。當然中國本身并沒有擴張的意愿。現(xiàn)在別的國家看中國是要擴張，但在中國看來那些都是我們的固有領(lǐng)土，原來也沒有放棄。

我覺得中國政府還受著儒家孔孟之道非常強烈的熏陶，比較克制和忍耐。越來越不能忍耐的是中國的民眾，特別是青年人。他們覺得中國政府過于軟弱，明明是自己的領(lǐng)土也不敢強硬去駐扎。實際上，現(xiàn)在出現(xiàn)了民間和政府深刻的裂痕，深刻的矛盾。仔細研究一下互聯(lián)網(wǎng)，就會發(fā)現(xiàn)沒有幾個不罵政府的，特別是在外交軟弱這個方面。

學習博覽：我們的對外關(guān)系和對內(nèi)關(guān)系，到底哪個更重要一些？

周永生：我覺得中國政府將來應(yīng)該越來越把解決國內(nèi)的問題當作頭等大事。我們要想提升軟實力，要想成為在世界上受其他國家和世界公眾尊敬的國家，必須把內(nèi)政、內(nèi)治搞好，讓人民能夠安居樂業(yè)。否則的話，你的外交政策再好，你的老百姓過不好，哪一個國家會佩服你？

學習博覽：你覺得我們國家有沒有可能成為真正在國際上受人尊重的國家？不僅僅因為你有錢人家就服你，而是因為能擔當一定的責任，在道德上也讓人佩服。

周永生：這個肯定會的。當然這是很高的水準了。要想達到這個目標，必須復興中國傳統(tǒng)文化。首先讓國民有道德，當全體國民都有道德，在處理自己事務(wù)的時候也會有道德，也會讓人佩服。在對待國際事務(wù)的時候，也能夠主持正義。因此，我這些年特別推崇中國傳統(tǒng)文化。中國政治的目標應(yīng)該是：富國而強兵，富民而有德。

學習博覽：您覺得中國還得復興傳統(tǒng)，才能拯救目前這種道德全面滑坡的局面嗎？

周永生：對，這是一個非常根本的發(fā)展方向。

學習博覽：中國的傳統(tǒng)還足以應(yīng)付現(xiàn)在的局面嗎？

周永生：足以應(yīng)付。中國傳統(tǒng)文化是目前為止全世界最高層次的文化。任何其他國家的文化都沒有達到中國文化這種博大精深的程度，也都沒有達到中國文化這種至高的境界。有的民族覺得自己的文化特別高，那是因為他們視野狹窄。中國的古代文化和那些文化完全相通，但是在層次上還要高出一大截子。

實際上，我們現(xiàn)在面臨的很多危機，在中國傳統(tǒng)文化里面都有解決的辦法。比如說，人類對自然進行無限的索取、掠奪式的開發(fā)，導致環(huán)境大規(guī)模破壞。關(guān)于這個問題，道家思想就認為，人體是小宇宙，宇宙是大宇宙，應(yīng)該天人合一。什么叫天人合一？顯然不能過分掠奪自然。比如說，儒家講和諧，包括萬邦和諧，人和人之間的和諧，人和自然之間的和諧。佛家講善惡因果有報，可以促進人們不做惡，只行善；眾生平等，平等則沒有相互之間的欺壓和凌虐，社會才能和諧。儒釋道的精華思想對于人類社會的發(fā)展意義巨大，都可以為現(xiàn)實的中國政治、社會所應(yīng)用。

學習博覽：很多學者認為中國傳統(tǒng)那一套已經(jīng)不靈了，已經(jīng)被證明是一種失敗的文化。有的學者認為，幾千年來民眾一直生活在潛規(guī)則里面，整個土壤就是壞的。

周永生：不能這么看。中國古代的老百姓，甚至近代的老百姓，其實非常有道德，非常地傳統(tǒng)。整個縣不用幾個警察，甚至不用警察，老百姓就能過得安居樂業(yè)，這是歷史事實。為什么老百姓能夠安居樂業(yè)，還不是因為他們有道德嗎？路不拾遺，夜不閉戶，在近代中國社會很普遍。為什么現(xiàn)在出現(xiàn)這樣的亂局呢？還是因為人心的變壞，人心變壞還是屬于道德方面的問題。我們忽視了教育，忽視了儒家文化、道家文化、佛家文化的普及和推廣。特別是“五·四”運動以后，一些新文化的大家把孔孟之道當作中國貧窮落后的根源，拼命打倒，實際上這是對歷史極大的錯誤認識。儒家思想是最剛健有力的，是最符合世俗社會規(guī)律的。

這批新文化的旗手，在歷史上來看，大部分是有問題的。他們把中國走向落后、衰敗、腐朽的原因歸結(jié)到儒家思想，沒有看到真正的癥結(jié)所在是專制王權(quán)的力量過于強大，缺乏制約。知識分子遭受政治鎮(zhèn)壓，無法發(fā)揮自己的才智而經(jīng)世致用，也就無法推動社會的改良與進步。

學習博覽：歐洲國家、美國這些比較民主、文明的國家，人家也并沒有信奉儒家文化。

周永生：我認為他們的傳統(tǒng)和儒家文化是相通的，只不過在不同民族、不同地域、不同時空上，天道在人世間有不同的反映。但是到近代出現(xiàn)了大的分歧、分化。

學習博覽：您是不是認為，假如中國仍然按照儒家之道走過來，歐洲國家、美國還是發(fā)展他們的基督文明，大家可以并駕齊驅(qū)一同前進，最終達到同一種高度，同一種層次？

周永生：可以。甚至說中國的文明還要高，比他們還要好。因為中國文化除了儒家、道家的思想精華，還吸收了佛家的思想，博采眾家之長。

學習博覽：我們之所以到了近代落后，是因為我們把儒家文化拋棄了。您是這種看法么？

周永生：日本為什么能夠強盛？日本不僅學習西方，儒家的文化傳統(tǒng)也沒拋棄，儒家文化傳統(tǒng)和西方的經(jīng)濟理論結(jié)合發(fā)展得比較好。我認為這種結(jié)合還不純粹，它一時可以發(fā)展得比較好，但有一些弊端。

真正純粹的、好的發(fā)展，能夠引領(lǐng)人類社會前進的，還得是中國這樣有深厚文化積淀的大國。我們復興自己深厚的文化傳統(tǒng)，再借助于經(jīng)濟的力量，把它張揚于世界，就能夠推動全人類的進步、安定與和平發(fā)展。

這些是我思想當中最深層的思想，我也在努力這么做。但是，我的力量太微薄了。偶爾講一點中國傳統(tǒng)文化的東西，學生沒有這方面的基礎(chǔ)，就很難理解，甚至不相信。嚴重的，還會覺得這個老師太迷信，太復古。但總的來說，如今國家昌明，情況越來越好。