白巖松：有鋒芒，不畢露

從我讀大學(xué)時(shí)起，白巖松就坐在央視直播室的椅子上，到我工作十幾年后，采訪他的當(dāng)天，他還坐在那把椅子上。他是20年前央視改革的“成果”之一，其他幾個(gè)果子包括崔永元、水均益、方宏進(jìn)……

只是，有人離開(kāi)，有人淡出，有人早已不主流，但他一直主流，就沒(méi)“支流”過(guò)。他出現(xiàn)在所有重大直播，包括足球比賽直播中，出現(xiàn)在接受央視采訪的高官面前，他總是讓“領(lǐng)導(dǎo)放心，觀眾滿意”，對(duì)了，他還是十八大的代表。

而此“主流”曾經(jīng)不被“彼主流”—所謂“體制外”主流所接受。

我的感覺(jué)是，外界對(duì)白的評(píng)價(jià)走了個(gè)“U”字形，最初幾乎一邊倒叫好—很簡(jiǎn)單，20年前的央視什么樣子啊，突然來(lái)一個(gè)滔滔不絕，還是嶄新話語(yǔ)體系的new face，誰(shuí)能說(shuō)個(gè)“不”字？

但不知從什么時(shí)候開(kāi)始，出現(xiàn)了這樣的評(píng)論：說(shuō)著言不由衷的話，帶著偽善的面具；裝作很正義的樣子；總是板著面孔—巖松嘛，巖石上長(zhǎng)的松樹(shù)，能松嗎？王朔說(shuō)的更狠，篇幅所限不引用了。

還有說(shuō)狠話的，說(shuō)看到那張臉就換臺(tái)……他的臉被稱為“國(guó)字臉”，我沒(méi)有搞明白這里的“國(guó)”是“國(guó)嘴”的“國(guó)”，還是指他的臉的形狀。當(dāng)然，據(jù)說(shuō)白巖松自己也調(diào)侃自己長(zhǎng)得難看，但說(shuō)句公道話，他長(zhǎng)得不算太難看，屬于還能看那種。

近年來(lái)，隨著《新聞1+1》的推出，對(duì)白巖松的評(píng)價(jià)從“U”字形的底部逐漸升起來(lái)了，尤其是年初“兩會(huì)”，作為政協(xié)委員的白巖松，在小組討論時(shí)，當(dāng)著很多領(lǐng)導(dǎo)直諫，闡述新聞?dòng)浾叩淖饑?yán)是什么。

事后這段講話流傳出來(lái)，得到幾乎一致稱贊：“一點(diǎn)不中庸，說(shuō)的都是實(shí)話”。我記得那天我向他求證，并告訴他這個(gè)講話反響很不錯(cuò)，他承認(rèn)是他講的，事后他又說(shuō)：“你們只看到贊揚(yáng)，沒(méi)想到我也受到壓力啊。”

類似表現(xiàn)，加上之前的“主流”，有同行綜合考慮，決定給他起個(gè)外號(hào)叫“正確先生”，無(wú)論在哪方面都那么正確。

我說(shuō)：“巖松，你身上有幾個(gè)標(biāo)簽，其中一個(gè)是‘正確先生’，喜歡嗎？”沒(méi)想到白巖松略有怒意：

“我們正在用我們討厭的，爺爺和爸爸們用過(guò)的方法，討論現(xiàn)在的問(wèn)題，所謂‘正確先生’、‘不正確先生’。人性如此復(fù)雜，但現(xiàn)在一些‘80后’甚至‘90后’一上來(lái)就先給你蓋個(gè)標(biāo)簽，我不喜歡。”

白巖松說(shuō)：“有的標(biāo)簽是想當(dāng)然的，‘體制內(nèi)’還是‘體制外’，都是偽命題。你告訴我，你在體制外嗎？我一直認(rèn)為960萬(wàn)平方公里沒(méi)有體制外，崔健說(shuō)過(guò)一句話，只要毛主席像在那掛著，我們?nèi)且淮耍挠惺裁创鷾希俊?/p>

對(duì)任何一個(gè)人的評(píng)價(jià)，我覺(jué)得都要慎重，因?yàn)椋耍珡?fù)雜了，我習(xí)慣從看得到摸得著的地方看一個(gè)人，比如我們共同的朋友對(duì)他的評(píng)價(jià)對(duì)我就有參考價(jià)值：

“他是一個(gè)很正的人，他肯定是非常優(yōu)秀的主持人，他是一個(gè)極其勤奮的人……幾乎少有負(fù)面，連個(gè)緋聞都沒(méi)有。”但是否“正確先生”，同一個(gè)人也說(shuō)：“沒(méi)錯(cuò)啊，這個(gè)評(píng)價(jià)挺準(zhǔn)的，他就是挺正確的，各個(gè)方面，你都難挑出原則性的錯(cuò)，總能自圓其說(shuō)。”

現(xiàn)在的我比20年前離現(xiàn)實(shí)更近

Q：你給我的感覺(jué)是以前很鋒芒，后來(lái)做職業(yè)主持人，鋒芒隱藏到你的提問(wèn)里，這個(gè)轉(zhuǎn)變感覺(jué)怎么樣？

A：年輕時(shí)知道東西不多，僅僅是簡(jiǎn)單表達(dá)，別人會(huì)覺(jué)得你很沖，但“沖”的后面其實(shí)很空。人到中年看問(wèn)題會(huì)更準(zhǔn)，你知道“腰眼兒”在哪兒，會(huì)看到更多解決方案，會(huì)有更清晰的思路。這個(gè)過(guò)程就像人們說(shuō)的，年輕時(shí)如果不叛逆是身體有病，中年了還叛逆是腦子有病。

我的第一本書(shū)曾說(shuō)，如果罵人能解決中國(guó)所有問(wèn)題，我會(huì)選擇罵人專業(yè)—但解決不了啊。

Q：早期《東方時(shí)空》時(shí)的你，和現(xiàn)在的你，哪個(gè)離現(xiàn)實(shí)更近？

A：我現(xiàn)在節(jié)目中提的問(wèn)題離時(shí)代的腰眼兒更近，跟早期《東方時(shí)空》比，不可同日而語(yǔ)。現(xiàn)在沒(méi)當(dāng)年那么尖銳，但觸碰更核心的問(wèn)題，不會(huì)再想著“過(guò)癮”。

Q：“過(guò)癮”沒(méi)意義？

A：毫無(wú)意義。

Q：想談?wù)鎲?wèn)題？

A：當(dāng)你更靠近最核心的問(wèn)題時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)不一定要以鋒芒應(yīng)對(duì)。像去年“兩會(huì)”，我心平氣和地做了兩期節(jié)目：一是要相信市場(chǎng)，不要相信市長(zhǎng)；二是要進(jìn)一步推動(dòng)改革（去年是鄧小平南巡講話20周年），當(dāng)時(shí)很多人大代表、政協(xié)委員在北京，如果十個(gè)人當(dāng)中有一個(gè)人看了（我的節(jié)目），可能就會(huì)思考一下。但這些內(nèi)容不含鋒芒吧？是不是更核心的東西？

Q：“兩會(huì)”上傳出的那段你當(dāng)著很多領(lǐng)導(dǎo)人講話的記錄，是不是鋒芒？

A：領(lǐng)導(dǎo)在場(chǎng)時(shí)講真話，這可能是大家認(rèn)為的鋒芒，但我在臺(tái)里講得更多。很奇怪的是，當(dāng)時(shí)說(shuō)好不對(duì)外傳播，結(jié)果傳出去了，在場(chǎng)的有60來(lái)人，應(yīng)該沒(méi)記者，我估計(jì)是政協(xié)委員傳出去的，現(xiàn)在錄音多方便啊。

Q：現(xiàn)場(chǎng)反應(yīng)怎樣？

A：還可以，我也沒(méi)說(shuō)錯(cuò)什么吧？當(dāng)然，不一定所有人都接受，大家也會(huì)有各種不同感受，這很正常，但他看了可能會(huì)思考，哪些是有道理的。最近趙啟正也在說(shuō)不要用“宣傳”這個(gè)詞了，他長(zhǎng)期搞外宣，他建議不要用這個(gè)詞，我們對(duì)外已經(jīng)不用“宣傳”這個(gè)詞，開(kāi)始用“傳播”這個(gè)詞。

Q：你的講話傳出去以后，很多人贊揚(yáng)你，在意嗎？

A：你知道我受到的壓力有多大呢（笑）？（贊揚(yáng)）對(duì)我不重要，我只說(shuō)該說(shuō)的。當(dāng)然，我記得你給我發(fā)了一個(gè)很長(zhǎng)的短信，我會(huì)覺(jué)得很欣慰，因?yàn)榇蠹疫€是一樣的，對(duì)吧，大家都是這樣想的。關(guān)鍵是有機(jī)會(huì)就該表達(dá)，我不是從“鋒芒”角度來(lái)理解的。比如，今年政協(xié)會(huì)上，我的提案中有個(gè)看上去不是什么鋒芒的事。

我的建議是，國(guó)務(wù)院到各省自治區(qū)直轄市政府的新聞發(fā)言人，要定期在每月幾號(hào)幾號(hào)召開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，或者一個(gè)月召開(kāi)兩次，那發(fā)言人本身就不會(huì)有壓力，因?yàn)檫@是制度決定他必須出來(lái)跟記者見(jiàn)面。我為什么提這個(gè)案？今年是新聞發(fā)言人十周年，但十年下來(lái)這個(gè)制度進(jìn)步還是退步了？

Q：停滯了？

A：對(duì)，第一批優(yōu)秀的發(fā)言人帶著熱情、好奇、探索在做事，可現(xiàn)在都不見(jiàn)了。你看，武和平（公安部前新聞發(fā)言人）退了，王旭明（教育部前新聞發(fā)言人）轉(zhuǎn)了，王勇平（鐵道部前新聞發(fā)言人）調(diào)波蘭去了。但你說(shuō)接替他們的人你還熟悉嗎？

Q：這些部門(mén)還有發(fā)言人嗎……

A：有啊。我的提案是定期召開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，一旦制度化就難逆轉(zhuǎn)。新聞發(fā)言人分兩種：一種不想做，在諸如王勇平身上，看到很多風(fēng)險(xiǎn)；還有人想做，但感受到無(wú)形壓力。一旦制度化就好了，你有這個(gè)機(jī)會(huì)就得干這個(gè)事，就能干這個(gè)事，沒(méi)這個(gè)制度的話，你干人家會(huì)說(shuō)你出風(fēng)頭。

Q：提案有回應(yīng)嗎？

A：沒(méi)有。我想好了，如果今年沒(méi)有很好回復(fù)，明年還會(huì)提（敲桌子）。

Q：一直達(dá)到目標(biāo)？

A：還會(huì)提，這不是用“鋒芒”來(lái)形容的。但我知道，這樣做比罵一百句重要。一般來(lái)說(shuō)，批判分兩種：一種是吶喊，一種是批評(píng)，我現(xiàn)在更看重另一種，是你要做你的角色該做的事，做正確的、該做的事（敲桌子）。

Q：這才是“正確先生”啊（笑）……

A：那個(gè)詞我不喜歡。我覺(jué)得我們正在用我們討厭的爺爺和爸爸輩的東西，討論現(xiàn)在的問(wèn)題，人性如此復(fù)雜，但我們一些人一上來(lái)就先要給你蓋個(gè)戳，所以我最討厭站隊(duì)。

批判分兩種，一種是吶喊，一種是批評(píng)，我現(xiàn)在更看重另一種，你要做你的角色該做的事，做正確的、該做的事。

我從不參加這樣的辯論

Q：你是說(shuō)，現(xiàn)在的你更喜歡做看起來(lái)不鋒利，但實(shí)實(shí)在在推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的事？

A：真正的鋒芒是推動(dòng)力和解決方案，我們太容易給外在東西喝彩，打開(kāi)微博、公共空間，全是很夸張的聲音，但空對(duì)空的罵越來(lái)越?jīng)]意義，而且大家不喜歡了，要不怎么有公知污名化？我把“公知污名化”當(dāng)正向東西看，這是提醒每個(gè)在公共空間上發(fā)聲的知識(shí)分子要思考，老百姓不再滿足于說(shuō)幾句讓他們過(guò)癮的話了。

Q：或者說(shuō)，這個(gè)東西在十幾年前你已經(jīng)玩過(guò)了？

A：所以我從不參加這樣的辯論，你看我開(kāi)過(guò)微博嗎？都沒(méi)有。因?yàn)槲覔?dān)心自己會(huì)去迎合，擔(dān)心會(huì)去站隊(duì)，擔(dān)心自己會(huì)在某些虛幻的喝彩中……

Q：在你看來(lái)，真實(shí)的中國(guó)什么樣？

A：我最近總在用“AB面”這個(gè)詞。此時(shí)的中國(guó)，小到個(gè)體，大到中國(guó)，之所以難以判斷，就是因?yàn)锳B面都很鮮明。你可以看到地鐵上有個(gè)女孩，暴怒暴罵，沒(méi)公德，這是A面；一轉(zhuǎn)身，也可以看到有人撿完首飾，原地站兩個(gè)小時(shí)等失主，這都是中國(guó)。

我最近跟北京交管局新聞中心主任聊天，聊到馬路上到處是加塞司機(jī)，可我跟他說(shuō)，哎，你注意到另一個(gè)問(wèn)題沒(méi)？排隊(duì)的人比過(guò)去多多了，以前大家都擠到出口堵著，現(xiàn)在從很遠(yuǎn)的地方開(kāi)始排隊(duì)。當(dāng)然，也有人加塞，但很刺眼了。

Q：批評(píng)本身是不是也在推動(dòng)？

A：但只做批評(píng)，而且背后有各種利益因素時(shí)，你我都很清楚他們?cè)谧鍪裁础；氐健癆B面”的中國(guó)，我一方面看到一些我不喜歡的公知，另一方面又看到很多優(yōu)秀知識(shí)分子在研究真問(wèn)題，比如我翻金雁的《倒轉(zhuǎn)紅輪》，翻《尋找蘇慧廉》，我看《工廠女孩》，新疆的那個(gè)人大畢業(yè)生，從新疆跑到東莞，用親身體驗(yàn)寫(xiě)工廠女工，等等。

我的意思是，你既能看到好多公知讓你沮喪，一轉(zhuǎn)身又能看到如此多的、安靜的知識(shí)分子在沉下來(lái)做事，馬上又收獲另一面。此時(shí)的中國(guó)讓很多人心緒難平，就是AB面的共存。所以，我，站中間吧。

胡錫進(jìn)挺好玩的，沒(méi)那么復(fù)雜

Q：怎么看“左”和“右”之爭(zhēng)？

A：如果是真“左”真“右”，我都喜歡，但我們生活中，一些知識(shí)分子是真“左”還是真“右”？ 當(dāng)然，我不排除有真的“左”和真的“右”。但大多時(shí)候，我會(huì)把這兩個(gè)字加引號(hào)。

Q：我知道你和《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn)有交往，你怎么看他們的基本觀點(diǎn)？

A：交流過(guò)，我覺(jué)得多一種樣態(tài)不是很好嗎？雖然我經(jīng)常不同意他的觀點(diǎn)，有時(shí)候我當(dāng)面都會(huì)說(shuō)他，但換個(gè)角度看，誰(shuí)說(shuō)只允許你贊同的聲音出現(xiàn)？而且現(xiàn)在不正是需要慢慢讓人們接受不同的聲音，然后還能包容嗎？你可以心平氣和地探討，你可以不同意他的觀點(diǎn)，但不能不允許你不同意的觀點(diǎn)存在。

Q：但批評(píng)他的人會(huì)覺(jué)得，是不是有其他東西在后面？

A：我覺(jué)得沒(méi)那么復(fù)雜，老胡不過(guò)是在傳媒里找到自己生存空間罷了，他一切的出發(fā)點(diǎn)是替自己服務(wù)的報(bào)紙來(lái)考慮，《環(huán)球時(shí)報(bào)》在大家眾說(shuō)紛紜甚至批評(píng)之中，走出了自己的路，從報(bào)紙運(yùn)營(yíng)角度是成功，不是失敗。

Q：從商業(yè)角度來(lái)講是成功的？

A：對(duì)，而且中國(guó)傳媒需要這樣一個(gè)概念，“環(huán)球”這樣一張面孔是過(guò)去中國(guó)傳媒里沒(méi)有的，像民族主義，激進(jìn)得有某些憤青的氣質(zhì)，但填補(bǔ)空白永遠(yuǎn)比留著空白強(qiáng)，所以，你可以不同意別人的內(nèi)容，但你要認(rèn)可多元化，而且多元化之后，你一定是受益者。

我是個(gè)悲觀主義者，但從社會(huì)發(fā)展角度說(shuō)，尤其是中國(guó)，我是個(gè)極其謹(jǐn)慎的樂(lè)觀主義者，而且，你不樂(lè)觀怎么辦？

Q：你跟胡錫進(jìn)交流過(guò)，你感覺(jué)他跟他領(lǐng)導(dǎo)的報(bào)紙相似嗎？

A：挺像的。這哥們非常勤奮，報(bào)社寫(xiě)評(píng)論的人得永遠(yuǎn)陪著他。我很擔(dān)心很多人，在用我們討厭的方式去反對(duì)。他是挺好玩的一個(gè)人，沒(méi)那么復(fù)雜。

Q：你到底怎么看他的觀點(diǎn)部分？

A：有很多觀點(diǎn)我不同意，對(duì)我們這些有清晰價(jià)值體系的人來(lái)說(shuō)，會(huì)被一兩句不贊同的話改變了？氣著了？不至于！保留多元性就好了，現(xiàn)在中國(guó)傳媒不是多元太多，而是不夠的問(wèn)題（敲桌子），要不斷拓寬邊界嘛。理性怎么建起來(lái)？不是對(duì)你贊同的聲音表示支持，而是對(duì)你不贊同的聲音表現(xiàn)包容。

很多“愛(ài)國(guó)主義者”移民了

Q：有沒(méi)有可能是你的錯(cuò)覺(jué)，你看到的世界只是你的，而很多人看到的世界，也是真實(shí)的？

A：所以我用“AB面”這個(gè)詞，如果只看到喧囂的A面，慢慢就會(huì)產(chǎn)生錯(cuò)誤判斷，沮喪、失望然后覺(jué)得危機(jī)四伏，但看到B面的時(shí)候……

Q：又會(huì)信心滿滿？

A：我從來(lái)不用這種詞，我剛才強(qiáng)調(diào)要走在中間，既看到危機(jī)四伏，又要看到穩(wěn)定而積極的力量，從個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，我是悲觀主義者，但從社會(huì)發(fā)展角度說(shuō)，尤其是中國(guó)，我是極其謹(jǐn)慎的樂(lè)觀主義者，而且，你不樂(lè)觀怎么辦？

Q：唯心啦（笑）。

A：這是非常現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，不樂(lè)觀怎么辦？當(dāng)你把對(duì)方想象成朋友時(shí)，他最后就真成朋友；當(dāng)你把對(duì)方想象成敵人，他最終就會(huì)成為你的敵人，時(shí)代也是如此。

Q：我有類似的觀點(diǎn)，就是這個(gè)世界你用簡(jiǎn)單的方法和它相處，世界可能就簡(jiǎn)單了；你用復(fù)雜方法和它相處，世界可能就真復(fù)雜了。

A：如果你認(rèn)為中國(guó)一點(diǎn)前途都沒(méi)有，你做的所有事、你的思維都會(huì)圍繞這個(gè)來(lái)安排，然后中國(guó)可能就真沒(méi)前途了。

Q：都移民去了（笑）？

A：對(duì)，我沒(méi)有任何親戚在國(guó)外（笑），從來(lái)沒(méi)想過(guò)移民，但我知道，有很多愛(ài)國(guó)主義者已經(jīng)移民了，或者說(shuō)是嘴上的愛(ài)國(guó)主義者，對(duì)嗎？

Q：我以前有個(gè)感受，我們?cè)侥贻p越想改變世界，甚至整個(gè)世界，年齡越大想改變的世界越小。

A：不是。你起碼聽(tīng)過(guò)一首歌吧—“是我們改變了世界，還是世界改變了我們”。我覺(jué)得這又是一個(gè)選擇題，你在改變世界，世界也在改變你，但到一定歲數(shù)，就會(huì)明白，年輕時(shí)總天真地認(rèn)為，有終極目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的那一天，現(xiàn)在我明白，人類永遠(yuǎn)沒(méi)有終極目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的這一天，所以，心平氣和。

Q：例如？

A：我一直覺(jué)得，當(dāng)下中國(guó)是心和腦都有問(wèn)題，我們這代人的使命是治心和腦子，但你認(rèn)為治完心和腦子中國(guó)就徹底健康了？不對(duì)！心和腦子治好了，下一代人他得治肺，再下一代人是胃，永遠(yuǎn)有問(wèn)題，永無(wú)窮盡那一天。翻看100年前的報(bào)紙，你會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)的頭版頭條，跟現(xiàn)在關(guān)注的問(wèn)題沒(méi)差太多，只是包裝變了，內(nèi)核同樣。

啄木鳥(niǎo)不會(huì)天天搞歌頌

Q：你把自己定位為知識(shí)分子還是職業(yè)主持人？

A：我通過(guò)主持人這個(gè)職業(yè)，承擔(dān)一個(gè)知識(shí)分子的角色，逃不掉的。

Q：你承認(rèn)你是知識(shí)分子？

A：我說(shuō)我不是知識(shí)分子就不是嗎？我在節(jié)目中說(shuō)，一個(gè)好的知識(shí)分子應(yīng)該以愛(ài)為底色，像啄木鳥(niǎo)一樣啄出樹(shù)上的蟲(chóng)子，既讓自己有食物，又維護(hù)林子健康。決策者也應(yīng)明白，知識(shí)分子的憂慮或批判，是他的天職，不表示不理性。我們說(shuō)唐朝很棒，但如果有機(jī)會(huì)穿越到當(dāng)時(shí)的茶館，知識(shí)分子們一定在憂心忡忡地談?wù)搧y象，這是他們的天職。

Q：新聞?dòng)浾呤亲哪绝B(niǎo)？

A：新聞?dòng)肋h(yuǎn)跟某種力量在對(duì)抗，永遠(yuǎn)！要到處吃人家的蟲(chóng)子，還要破壞人家的利益。從職業(yè)角度看，全世界沒(méi)哪個(gè)國(guó)家新聞從業(yè)者的收入水平排中上的，全中下，所以，一個(gè)年輕人選擇干新聞時(shí)，如果僅為養(yǎng)家糊口，不建議你進(jìn)這個(gè)行，去中石油中石化吧。但你想要新聞給你另一種收成，那你來(lái)，準(zhǔn)備過(guò)不那么心平氣和的日子吧。

Q：啄木鳥(niǎo)，不會(huì)干革命的事情？

A：中國(guó)很怕革命家的。每次去大學(xué)演講，我就鼓勵(lì)大學(xué)生一定要成為中國(guó)這列火車后面的推動(dòng)者，因?yàn)檫@列火車特怪異，前面有人攔著，還有人在側(cè)面推，更可氣的是相當(dāng)多的人，坐在車頂從不推，還指手畫(huà)腳，這就是現(xiàn)狀。所以，越來(lái)越多的人在火車后面推，這列車就會(huì)非常堅(jiān)強(qiáng)地在各方博弈中……

Q：往前走？

A：對(duì)，12年前我寫(xiě)第一本書(shū)《痛并快樂(lè)著》，那時(shí)候30歲，但我覺(jué)得有話一直沒(méi)錯(cuò)，就是序里最后幾句話中的一句：我認(rèn)為在中國(guó)，方向比速度更重要。方向是對(duì)的，哪怕你停著也比開(kāi)錯(cuò)方向好。但現(xiàn)在維持一個(gè)正確的方向越來(lái)越難。

我很清楚欲速則不達(dá)

Q：那現(xiàn)在的狀況，你覺(jué)得是停滯，偏航，還是？

A：速度慢下來(lái)，但方向還沒(méi)出現(xiàn)大的背離。

Q：在修車？

A：嗯，在醞釀下一次的啟動(dòng)，但是不是沿著我們期待的方向，我謹(jǐn)慎樂(lè)觀，因?yàn)榻酉聛?lái)的幾場(chǎng)（改革），經(jīng)濟(jì)體制到最核心地步，政治體制怎么做，作為知識(shí)分子，我很清楚欲速則不達(dá)。

所以我一直在呼吁第三種改革，就是除了政治和經(jīng)濟(jì)之外的改革，就是心靈改革，沒(méi)有心靈改革，前兩者實(shí)現(xiàn)不了。在臺(tái)灣轉(zhuǎn)型過(guò)程中，大家只注意到解嚴(yán)，卻忽略了臺(tái)灣在九十年代開(kāi)展的心靈改革。

如果沒(méi)有那場(chǎng)改革，就不可能有慈濟(jì)（臺(tái)灣最大的慈善組織），都是改革的結(jié)果，臺(tái)灣的心靈革命，成功地為社會(huì)轉(zhuǎn)型提供了安全網(wǎng)，如果沒(méi)有這個(gè)網(wǎng)，很難想象經(jīng)歷族群之爭(zhēng)、藍(lán)綠之爭(zhēng)的轉(zhuǎn)型還會(huì)穩(wěn)定。關(guān)鍵它的心靈革命還是去宗教化的。

Q：包括教育改革嗎？

A：都包括啊。我曾當(dāng)面跟溫家寶總理說(shuō)過(guò)，“總理，中國(guó)教育最大的問(wèn)題，是我們沒(méi)有從更高層面上理解教育的目的，我認(rèn)為，教育的使命是承擔(dān)培養(yǎng)未來(lái)什么樣的中國(guó)人。”

Q：原話？

A：原話。我跟總理說(shuō)，教育必須有更宏觀的思考，教育不是簡(jiǎn)單的人才培養(yǎng)，而是培養(yǎng)未來(lái)什么樣的中國(guó)人。一旦理解教育是為這個(gè)目的服務(wù)，很多理念，包括課本都應(yīng)發(fā)生相應(yīng)調(diào)整，最后我跟總理說(shuō)，我們這么多年都在培養(yǎng)人才人才人才，但只放在“才”上，忘了“人”。

中國(guó)這列火車特怪異，前面有人攔著，還有人在側(cè)面推，更可氣的是相當(dāng)多的人，坐在車頂從不推，還指手畫(huà)腳，這就是現(xiàn)狀。所以，匯聚越來(lái)越多的人在火車后面推，這列車就會(huì)非常堅(jiān)強(qiáng)地在各方博弈中往前走。

Q：那他怎么說(shuō)？

A：我覺(jué)得他的回應(yīng)是正向的，因?yàn)樗苍陉P(guān)注教育，他熟悉教育。

Q：我知道好多人最擔(dān)心的問(wèn)題就是教育。

A：對(duì)啊，但誰(shuí)談過(guò)這個(gè)問(wèn)題？教育宗旨的第一行就應(yīng)寫(xiě)上，“中國(guó)教育承擔(dān)的最大職責(zé)是培養(yǎng)未來(lái)的中國(guó)人”，一旦有了這個(gè)，就明白要發(fā)生很多調(diào)整，除了知識(shí)傳播之外，團(tuán)隊(duì)（協(xié)作能力）、心理承受力、規(guī)則意識(shí)等等，都應(yīng)該納入教育，現(xiàn)在還有很大差距。我們現(xiàn)在糾纏戰(zhàn)術(shù)，但戰(zhàn)略不清晰。

Q：“第一行”確立下來(lái)，慢點(diǎn)也沒(méi)關(guān)系是吧？

A：沒(méi)錯(cuò)。但現(xiàn)在很多東西的第一條沒(méi)確立下來(lái)，全在玩戰(zhàn)術(shù)，可中國(guó)缺戰(zhàn)術(shù)家嗎？每個(gè)座位上坐的都是戰(zhàn)術(shù)家啊。所以大家都在抱怨，中國(guó)一大特色就是抱怨。

不看《新聞聯(lián)播》，還可以看《新聞1+1》啊

Q：你的觀點(diǎn)聽(tīng)起來(lái)都不錯(cuò)，但大家都說(shuō)不怎么看電視，包括《新聞1+1》，你擔(dān)心嗎？

A：從不擔(dān)心，我一直給自己定位是內(nèi)容供應(yīng)商。前年我們節(jié)目改版時(shí)，我寫(xiě)的第一句話就是：《新聞1+1》是個(gè)在電視上首播的多媒體欄目，我已經(jīng)不說(shuō)它是電視欄目了。

作為內(nèi)容供應(yīng)商，何必關(guān)心渠道變遷呢？我從不用新媒體、老媒體概念，為什么？我常說(shuō)，我見(jiàn)到很多老媒體日漸新了，我也見(jiàn)到很多新媒體一出生就老了。到處都是這種現(xiàn)象。

Q：有沒(méi)有人建議你離開(kāi)央視？

A：很多人說(shuō)，問(wèn)題是，如果你想在中國(guó)做新聞，你能找到比央視離新聞更近的地方嗎？沒(méi)有。如果其他東西對(duì)我有吸引力，比如錢(qián)，那我可以不在這兒做。但到現(xiàn)在為止，我最迷戀的還是新聞現(xiàn)場(chǎng)，不排除三年、五年、十年后會(huì)轉(zhuǎn)變，所以，我不敢打包票我會(huì)一直在央視（笑）。

Q：其實(shí)央視也有你說(shuō)的AB面，像以前的新聞評(píng)論部，可能是B面。

A：對(duì)，但現(xiàn)在罵央視快成時(shí)尚了。

Q：也有人辯護(hù)說(shuō)，還有崔永元、白巖松這樣的人在央視啊？

A：既不用罵也不用辯護(hù)，我有時(shí)候開(kāi)玩笑說(shuō)，你不看《新聞聯(lián)播》，還可以看《新聞1+1》啊，你不喜歡這個(gè)人，可以看那個(gè)主持人呀。在中國(guó)，你給我找到一家有央視這么多怪異的主持人的電視臺(tái)？

Q：在柴靜的新書(shū)發(fā)布會(huì)上，你還說(shuō)，“還有畢福劍，老畢，天啊，那也是主持人……”

A：畢福劍是我同學(xué)，我可以擠兌他。阿丘、崔永元、張悅、柴靜、泉靈、小萌，各種千奇百怪的人同在，挺好的。

Q：你們經(jīng)常會(huì)提及一個(gè)人，就是陳虻（曾任央視新聞中心評(píng)論部副主任），他似乎是你們的共同記憶？

A：因?yàn)殛愹底吡耍蠹叶荚谡勊鋵?shí)那時(shí)不僅一個(gè)陳虻，是一批人：玉勝（中央電視臺(tái)副臺(tái)長(zhǎng)，曾任新聞評(píng)論部主任）、時(shí)間（曾任《東方時(shí)空》工作室總制片人）、堅(jiān)平（《新聞?wù){(diào)查》原制片人）、陳虻、張海潮（中國(guó)國(guó)際電視總公司副總裁，曾任新聞評(píng)論部副主任），一大批。

Q：如果沒(méi)孫玉勝的話，可能也不會(huì)有陳虻這批人？

A：當(dāng)然，還有李東生（曾任中央電視臺(tái)副臺(tái)長(zhǎng)，現(xiàn)任公安部副部長(zhǎng)）等等。所以我一直說(shuō)是運(yùn)氣好，因緣際會(huì)，我跟小崔這班人趕上了。我們?nèi)业氖歉銡v史的，回頭看歷史，你得承認(rèn)，好多事情因緣巧合，錯(cuò)過(guò)就趕不上，到早了就成烈士。

Q：我聽(tīng)過(guò)親歷者說(shuō)起，那時(shí)很強(qiáng)調(diào)人文情懷，不僅僅對(duì)外，還包括對(duì)內(nèi)人文。

A：對(duì)啊！人文是表演不出來(lái)的，只有骨子里頭有這樣的東西，才能傳遞出去這樣的東西。不對(duì)內(nèi)人文，無(wú)法對(duì)外人文。

說(shuō)崔永元：沒(méi)什么不愿意提的

Q：那一批男主持里，你和小崔是“兩大”，但你好像不愿意提他？

A：沒(méi)有啊，沒(méi)什么不愿意提的。

Q：沒(méi)有？一直以來(lái)，外界會(huì)把小崔和你，當(dāng)央視兩個(gè)大哥大看。

A：那很好，第一，我們兩個(gè)都是廣院新聞系畢業(yè)的，起碼證明了廣院新聞系還可以出主持人吧（笑）；第二，我們倆都是電臺(tái)出來(lái)的，最初我到《東方時(shí)空》還是他引薦我的。

Q：有沒(méi)有瑜亮情結(jié)？

A：我們不在一個(gè)平臺(tái)上，一開(kāi)始就不是，他在做談話，我在做新聞，而現(xiàn)在我在做新聞，他在做專題，我覺(jué)得我們一定有很多相似的地方吧。

Q：底線沒(méi)區(qū)別，方式不一樣？

A：對(duì)，應(yīng)該是非常相似。我說(shuō)句大話，我經(jīng)常很慶幸，就是我們幾個(gè)運(yùn)氣好，好就好在有一批水平接近的隊(duì)友兼對(duì)手同時(shí)存在，問(wèn)問(wèn)老評(píng)論部就清楚了。

Q：你也承認(rèn)，你們這批人，是既得利益者？

A：對(duì)啊！我一直強(qiáng)調(diào)這個(gè)概念，《新周刊》拿我這句話做了期封面，“做一個(gè)怎樣的既得利益者”。我很清楚，我是持續(xù)20年新聞改革的既得利益者，但我必須要思考，做一個(gè)什么樣的既得利益者？對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，當(dāng)你成為利益既得者時(shí)，你把利益給自己，還是更多分享？我一直在做這樣的事，我還號(hào)召很多人做這樣的事。

Q：那你選擇做怎樣的既得利益者？

A：我悄悄在做一個(gè)好的既得利益者，從去年開(kāi)始我就做東西聯(lián)大項(xiàng)目，每年帶10個(gè)研究生，廣院的、北大的、清華的，一帶兩年，一個(gè)月一天課，我覺(jué)得起碼能帶到70歲，（至少）65吧，65的話也200多人了。

Q：做這個(gè)事情來(lái)自內(nèi)心力量，還是外界要求？

A：如果只是自己獲得（利益）的話，我可以走上市場(chǎng)，讓我的價(jià)值被人民幣展現(xiàn)一下，估計(jì)不會(huì)便宜吧？只要我離開(kāi)央視……但我不認(rèn)為有了錢(qián)就幸福，當(dāng)然，如果沒(méi)錢(qián)也想幸福是說(shuō)空話，我不認(rèn)為我有資格說(shuō)自己如何清廉，然后不在乎物質(zhì)。但我比絕大多數(shù)中國(guó)人日子過(guò)得好得多了吧，不愁吃，不愁穿，只是跟同行比起來(lái)，差一些。

Q：窮人？

A：我當(dāng)然不是窮人。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代，任何一個(gè)詞都可能被解構(gòu)，我只是跟同行比差遠(yuǎn)了，可是我從來(lái)沒(méi)羨慕過(guò)他們，從沒(méi)有，因?yàn)槲抑滥遣皇菢?biāo)準(zhǔn)。我跟媳婦聊過(guò)，我說(shuō)最幸福的可能就是，干什么事需要踮踮腳才能夠著，但不是富裕到想干什么就隨便干的地步。