請(qǐng)為后代留住鄉(xiāng)土的根

鄭士波

陳志華，清華大學(xué)建筑學(xué)院教授，建筑學(xué)專家。1929年生于浙江省寧波市，1947年考入清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系，1949年轉(zhuǎn)營(yíng)建系，系主任梁思成。1952年畢業(yè)于建筑系。當(dāng)年留母校任教，直至1994年退休。早年主要從事外國(guó)建筑史研究，1987年他當(dāng)選為俄羅斯古建筑科學(xué)院外籍院士。1989年后轉(zhuǎn)入文物建筑保護(hù)及鄉(xiāng)土建筑研究，對(duì)鄉(xiāng)土建筑遺產(chǎn)進(jìn)行保護(hù)，取得豐碩成果。主要著作有：《外國(guó)建筑史》、《外國(guó)造園藝術(shù)》、《意大利古建筑散記》、《外國(guó)古建筑二十講》、《楠溪江上游鄉(xiāng)土建筑》、《楠溪江中游鄉(xiāng)土建筑》、《諸葛村鄉(xiāng)土建筑》、《婺源鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《關(guān)麓村鄉(xiāng)土建筑》（合著）、《俞源村》、《樓下村》、《中國(guó)鄉(xiāng)土建筑初探》（合著）等。

步入耄耋之年的陳志華，笑稱自己是“80后”。在很多人看來(lái)，他是何其幸運(yùn)，能夠成梁思成和林徽因先生的弟子，當(dāng)面聆聽(tīng)教益。但是，他又是何其不幸，跟他的老師梁先生一樣，把一生都獻(xiàn)給建筑，不停地為保護(hù)古建筑而奔走呼號(hào)，卻沒(méi)有幾個(gè)人肯聽(tīng)。

毫無(wú)疑問(wèn)，陳志華是寂寞的，不知道他內(nèi)心是否有晚年孔夫子慨嘆“吾道窮矣”的悲涼。只知道，他內(nèi)心一直念念不忘的就是那些正在迅速消失的鄉(xiāng)土建筑，他要不余遺力地?fù)尵人鼈儭?/p>

他說(shuō)，自己研究了一輩子外國(guó)的東西，老了卻發(fā)現(xiàn)中國(guó)自己的好東西失去保護(hù)。為此，陳志華在退休之后，克服經(jīng)費(fèi)拮據(jù)等困難，20多年如一日，步履蹣跚地行走在顛簸不平的鄉(xiāng)野路上，對(duì)全國(guó)近50處研究點(diǎn)展開(kāi)考察工作。其中一項(xiàng)成果就出了二十多本書(shū)。也許有人會(huì)質(zhì)疑他出書(shū)的速度，陳志華也很無(wú)奈：“出書(shū)實(shí)際上是為了搶救。因?yàn)槠茐牡乃俣忍炝恕Ｈ绻Ｗo(hù)好了，我們就用不著那么著急了。”

讓人痛心的是，無(wú)論是學(xué)術(shù)界，還是官員，對(duì)鄉(xiāng)土建筑的保護(hù)都認(rèn)識(shí)不夠。“很多地方因?yàn)榕e(cuò)了一個(gè)新農(nóng)村建設(shè)的概念，把老房子都拆光。我們毀掉了多少古村落！” 陳志華感慨地說(shuō)：“如果決策失誤，不管是在經(jīng)濟(jì)上，還是在文化上，損失都將不可估量。”

毋庸置疑，在文物保護(hù)上，我們跟西方比有較大的差距。陳志華回憶起，很多年前一位意大利的老太太帶他參觀家里房子的情景：“她拿著一盞很古老的琉璃油燈，指著壁爐邊上只剩下不過(guò)三分之一的手繪花邊說(shuō)，這是洛可可的呀。你不知道她臉上洋溢的那種得意之情。這就是歐洲人對(duì)于文化遺產(chǎn)、文化成就的敬畏之感。”

陳志華在采訪結(jié)束時(shí)總結(jié)道，我們不要因?yàn)橐还P錢，就去放手拆除我們寶貴的文化資產(chǎn)——鄉(xiāng)土建筑，它是不可再生的，一旦破壞，永不能修復(fù)。經(jīng)濟(jì)發(fā)展是很重要，但是能不能從文化的角度考量一下，目光放得全面一些，不要萬(wàn)事都只朝錢看。那樣，社會(huì)會(huì)退化的。

那時(shí)的大學(xué)，那時(shí)的先生

學(xué)習(xí)博覽：您當(dāng)年考清華是在社會(huì)學(xué)系，為什么要轉(zhuǎn)建筑系？

陳志華：我是因?yàn)閷?duì)建筑有興趣，覺(jué)得挺好玩的，就堅(jiān)決地轉(zhuǎn)了。從社會(huì)學(xué)轉(zhuǎn)到建筑學(xué)非常順利，我直接到梁先生家里說(shuō)我要轉(zhuǎn)建筑系，他正在吃午飯，飯桌上就同意說(shuō)，歡迎歡迎，去辦手續(xù)吧。

其實(shí)，這兩個(gè)專業(yè)還是有聯(lián)系的。因?yàn)榻ㄖW(xué)里頭就包含著很多社會(huì)學(xué)的東西。我們現(xiàn)在做的村落保護(hù)，很多是社會(huì)學(xué)、鄉(xiāng)土文化學(xué)的問(wèn)題。它的民俗、宗派等的種種制度，其實(shí)都是社會(huì)學(xué)的。我轉(zhuǎn)系的時(shí)候，社會(huì)學(xué)的同學(xué)還笑話我，說(shuō)我膽子小，不敢為社會(huì)學(xué)的發(fā)展斗爭(zhēng)，結(jié)果幾年后，他們被一網(wǎng)打盡。社會(huì)學(xué)太危險(xiǎn)了，它犯忌。

學(xué)習(xí)博覽：您做過(guò)梁思成和林徽因先生的學(xué)生，當(dāng)時(shí)兩位先生給您留下哪些印象？

陳志華：我轉(zhuǎn)建筑系是1949年，那時(shí)梁先生很少開(kāi)課，他經(jīng)常在城里忙碌，找梁先生請(qǐng)教有點(diǎn)困難。畢業(yè)留系工作后，我一般有問(wèn)題就去問(wèn)林先生。當(dāng)時(shí)，林先生身體不好，沒(méi)有課，但是我可以去府上請(qǐng)教她。當(dāng)然，次數(shù)不能多，時(shí)間不能長(zhǎng)。

我去請(qǐng)教林先生的時(shí)候，教研組的胡主任會(huì)一再叮囑我：千萬(wàn)要注意，林先生病得厲害，需要休息。她講的問(wèn)題你聽(tīng)懂了，要轉(zhuǎn)身就走。雖然，轉(zhuǎn)身就走很不禮貌，但是大家都怕林先生疲勞。實(shí)際上，根本走不了，她講累了就伸出食指來(lái)示意暫停一下，過(guò)一會(huì)兒又接著講。她恨不得把肚子里的知識(shí)全掏給你。

林先生知識(shí)很豐富。我們?nèi)ブ埃际孪饶眯〖垪l寫(xiě)了幾個(gè)問(wèn)題帶著，但是林先生通常一個(gè)問(wèn)題講起來(lái)就像講一堂課，她太淵博了。

學(xué)習(xí)博覽：兩位先生對(duì)您治學(xué)有哪些影響？

陳志華：他們給我最大的影響就是：對(duì)學(xué)術(shù)問(wèn)題要有獻(xiàn)身精神。他們那時(shí)候去做田野考察，都是小毛驢拉著車，丁丁當(dāng)當(dāng)?shù)木腿チ恕Ｓ袝r(shí)候社會(huì)治安很差，還得弄幾個(gè)武裝警察跟著呢，那么艱苦。梁、林二位先生生活本來(lái)很優(yōu)越的，但是他們能夠到最艱苦的地方去，在吃不飽、生了病沒(méi)藥治的情況下，開(kāi)拓學(xué)術(shù)，完成了大量的學(xué)術(shù)啟蒙工作。

學(xué)習(xí)博覽：那時(shí)候清華的教授都像梁先生和林先生那樣對(duì)學(xué)生好嗎？

陳志華：當(dāng)然，那時(shí)老師是真關(guān)心學(xué)生。國(guó)民黨抓左派學(xué)生，學(xué)生能躲在老師家里，一躲一藏就混過(guò)去了。

那時(shí)候整個(gè)學(xué)校的氣氛是學(xué)術(shù)，跟現(xiàn)在不太一樣。我是解放前兩年到清華的，每個(gè)周末都有教授做各種講座。老師大都有辦公室，你敲門進(jìn)去，他也不問(wèn)你張三李四，隨便請(qǐng)教問(wèn)題，他們都會(huì)很認(rèn)真地告訴你。有個(gè)系主任說(shuō)過(guò)這樣一句話：我心思不在女兒身上，是在你們身上。我們常常禮拜天去找他。他常去東交民巷的外文書(shū)店，每當(dāng)有什么新書(shū)，他都會(huì)第一時(shí)間通知我們。

鄉(xiāng)土建筑裝的是鄉(xiāng)土文化

學(xué)習(xí)博覽：多數(shù)人對(duì)鄉(xiāng)土的感覺(jué)常和落后聯(lián)系在一起，您怎么看？

陳志華：你要下了鄉(xiāng)以后，就知道中國(guó)的農(nóng)村有中國(guó)文化的根，而且是一個(gè)文化的大博物館，中國(guó)文化一多半在鄉(xiāng)土農(nóng)村，中國(guó)的文明就是鄉(xiāng)土文明。

我們中國(guó)的文明，比如說(shuō)科舉制度，一半的進(jìn)士是農(nóng)村出身的；中國(guó)的昆曲就是在農(nóng)村發(fā)展的；龍燈、龍舟都是農(nóng)村人玩出來(lái)的；剪紙也是農(nóng)村出來(lái)的；讀書(shū)人的書(shū)、木刻印刷出來(lái)的書(shū)，出版業(yè)都在農(nóng)村；著名的藏書(shū)樓多半在農(nóng)村；白鹿書(shū)院、岳麓書(shū)院都在農(nóng)村，而不在城市里……

學(xué)習(xí)博覽：很多城里人對(duì)鄉(xiāng)土建筑還不是很熟悉，您能給定義一下嗎？

陳志華：下定義往往是所有的學(xué)術(shù)活動(dòng)里頭最難的一條。“鄉(xiāng)土建筑”我也只能說(shuō)一個(gè)大概，就是農(nóng)村生活所需的又是村民所造的各種類型的建筑，即凡是農(nóng)村社會(huì)里頭的各種各樣的建筑都屬于鄉(xiāng)土建筑。

學(xué)習(xí)博覽：鄉(xiāng)土古建筑在中國(guó)的狀況是怎樣的？是不是發(fā)達(dá)的地方破壞多，偏遠(yuǎn)的地方保存得好一些？

陳志華：全中國(guó)都有，它的地方性很強(qiáng)，但是現(xiàn)在不少地方的差不多都被毀壞得沒(méi)有了。這幾年，經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快而文化跟不上的地方毀得快一些。

學(xué)習(xí)博覽：保護(hù)鄉(xiāng)土建筑，不是單單保護(hù)一兩處建筑，是不是要整體地保護(hù)一個(gè)村子？

陳志華：中國(guó)鄉(xiāng)土建筑的一個(gè)特點(diǎn)是，它往往形成一個(gè)完整的村落——不是東一座房子、西一座房子。所以，應(yīng)該以村或者小鎮(zhèn)作為一個(gè)研究的課題。一個(gè)完整的村子有許多種建筑，功能和形體大不相同。他們構(gòu)成一個(gè)有機(jī)的系統(tǒng)：一個(gè)孩子一生下來(lái)，祠堂里頭就有你的登記了，過(guò)了幾年，有你的“身份證”了……整個(gè)我們的鄉(xiāng)土文化都在這些村子里頭。因此，我們要保護(hù)鄉(xiāng)土建筑，就是要保護(hù)一個(gè)村落整體。不然，一個(gè)美麗的老房子，后面是幾層高的新樓，怎么看怎么別扭，近年來(lái)，這種情況在全國(guó)的城鄉(xiāng)都已經(jīng)不少了。

文物能造假嗎

學(xué)習(xí)博覽：您在1989年后從事鄉(xiāng)土建筑的保護(hù)，對(duì)現(xiàn)在各地的保護(hù)現(xiàn)狀樂(lè)觀嗎？

陳志華：這個(gè)說(shuō)起來(lái)就很揪心。我去年去了南方一個(gè)縣，縣長(zhǎng)得意地跟我說(shuō)，我們有兩百多個(gè)村子，已經(jīng)決定要保護(hù)兩個(gè)。我說(shuō)，兩個(gè)太少了吧？縣長(zhǎng)趕緊找縣委書(shū)記商量，然后說(shuō)：看在您的面子上，再增加一個(gè)，保護(hù)三個(gè)。

這三個(gè)村子，其中一個(gè)是我見(jiàn)過(guò)的保存得還算完整的，其他的幾個(gè)村子現(xiàn)在都完了，全部被破壞掉了。我是想抓緊搶救，能搶救一個(gè)是一個(gè)，實(shí)在搶不了一個(gè)村子，那就搶救一個(gè)廟也成。

學(xué)習(xí)博覽：您在做研究考察的過(guò)程中，是不是經(jīng)常會(huì)遇上破壞文物的事情？

陳志華：是啊，而且毀壞得很快。我們?cè)谧鲟l(xiāng)土建筑研究的時(shí)候，有一年，一位副縣長(zhǎng)說(shuō)，你們要看好村子，我的老家就是好村子，我?guī)銈內(nèi)ィ銈円欢ㄏ矚g，是非常好的水口建筑群。我們就趕快跟他去，一天都不敢拖。結(jié)果走到那個(gè)地方，這位副縣長(zhǎng)就蹲在地上，捂著頭哭—村子拆掉了。兩三年沒(méi)回去，那么高高興興地帶我們?nèi)ィ豢炊疾鸬袅恕?/p>

學(xué)習(xí)博覽：現(xiàn)在很多地方不是都在大搞申遺嘛，對(duì)鄉(xiāng)土建筑的保護(hù)沒(méi)有起到一點(diǎn)作用嗎？

陳志華：申遺，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是件很糟糕的事情，我是一直反對(duì)的。一些地方申報(bào)了世界遺產(chǎn)，保住了一段時(shí)間，申請(qǐng)一通過(guò)，就開(kāi)始破壞。因?yàn)橛慰蛠?lái)了要吃飯，就把建筑拆了開(kāi)飯店。

花了那么多人力物力，好不容易弄成世界遺產(chǎn)，常常不到一年就毀掉。文物，是千秋萬(wàn)代的，每一代人都要保護(hù)，不能毀于一時(shí)。

學(xué)習(xí)博覽：很多地方官員不懂文物保護(hù)，但卻有權(quán)力破壞，這點(diǎn)真可怕。

陳志華：唉！我們?nèi)ベF州考察，其中很大的一個(gè)村，保存得還好，我們一回來(lái)就給國(guó)家文物局打報(bào)告要保護(hù)，結(jié)果不到一年就拆了許多，也瞎造了許多。

中國(guó)現(xiàn)在很多地方在造假，旅游局也參與造假，有個(gè)地方說(shuō)乾隆皇帝去過(guò)，我仔細(xì)一查，乾隆根本就沒(méi)去過(guò)。旅游的目的是長(zhǎng)知識(shí)，結(jié)果是旅游一次上當(dāng)一次。我曾陪國(guó)際文物建筑保護(hù)界權(quán)威英國(guó)費(fèi)爾頓爵士去長(zhǎng)城考察，他看了說(shuō)：你們把長(zhǎng)城毀掉了。伊斯坦布爾那個(gè)墻，你不是看過(guò)嘛，人家怎么保護(hù)的？塌了就是塌了，要尊重歷史。你們的保護(hù)，就是造假。國(guó)際上公認(rèn)為最糟糕的就是做假東西。

我們沒(méi)有權(quán)利去破壞

學(xué)習(xí)博覽：國(guó)內(nèi)在鄉(xiāng)土建筑保護(hù)方面，有沒(méi)有成功的案例？

陳志華：有，就是諸葛村，在浙江蘭溪市。諸葛村是一個(gè)自己管理自己的文物村落。他們強(qiáng)調(diào)，這個(gè)村是我們的村，我們諸葛村自己要保護(hù)。對(duì)那些老建筑，他們認(rèn)真維持老樣子，終于保護(hù)下來(lái)了。

學(xué)習(xí)博覽：您是怎么去的諸葛村？

陳志華：1990年，我們?nèi)フ憬鎏镆翱疾欤鐾晷氯~村之后，就來(lái)到諸葛村。我和李秋香老師去的時(shí)候，他們不知道我們是干什么的。一會(huì)兒，村長(zhǎng)就來(lái)了，我們說(shuō)是來(lái)研究這個(gè)村子的。書(shū)記很快就報(bào)到市里去了，先后來(lái)了好幾個(gè)局長(zhǎng)跟我們談，我們給他們介紹我們所做的工作。后來(lái)副縣長(zhǎng)來(lái)了，他看我們好像什么都不怕，有點(diǎn)發(fā)怵，就回去了。

學(xué)習(xí)博覽：那么村民對(duì)您的考察工作支持嗎？

陳志華：村民非常友好，他們個(gè)性淳樸。我春秋兩季都會(huì)帶著學(xué)生下鄉(xiāng)去，村民對(duì)學(xué)生非常喜歡。

我們做完了測(cè)繪和考察，就給諸葛村做了一個(gè)保護(hù)規(guī)劃，由文物局出面，開(kāi)了個(gè)會(huì)，相當(dāng)成功。他們做得也不錯(cuò)，盡管還有些問(wèn)題，但都可以解決。

學(xué)習(xí)博覽：您認(rèn)為諸葛村最寶貴的經(jīng)驗(yàn)是什么？

陳志華：就是不管怎么難，老的千萬(wàn)別拆，該保護(hù)的保護(hù)，該修繕的精心修繕，不改變?cè)唷ｉT開(kāi)辟一個(gè)新區(qū)。新區(qū)和老區(qū)中間有一個(gè)隔離帶，種上點(diǎn)樹(shù)，區(qū)分一下。

文化遺產(chǎn)屬于全人類，鄉(xiāng)土建筑屬于后代子孫，我們只有責(zé)任去保護(hù)它，而沒(méi)有權(quán)力去破壞它。

文化是硬實(shí)力

學(xué)習(xí)博覽：在文物保護(hù)方面，西方有哪些經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒？

陳志華：上個(gè)世紀(jì)80年代，我去參加在意大利舉辦的第一屆文物建筑保護(hù)國(guó)際研討班，在那兒待了八九個(gè)月，感受到意大利在文物建筑保護(hù)上做得非常好。為了保護(hù)羅馬老城，就在古城外，隔開(kāi)相當(dāng)大的距離，建現(xiàn)代化的新城，古城里的古建筑和廢墟原樣保存不改。

意大利一直有保護(hù)文物的傳統(tǒng)。第二次世界大戰(zhàn)，盟軍在歐洲一登陸，墨索里尼就投降了，因?yàn)椴荒艽颍獯罄际俏奈铩?947年，意大利將文物保護(hù)作為一項(xiàng)重要國(guó)策寫(xiě)入憲法。當(dāng)時(shí)每年有20億歐元的財(cái)政預(yù)算用于文物保護(hù)事業(yè)。它的文物建筑保護(hù)工作直接向議會(huì)負(fù)責(zé)，而不是向政府負(fù)責(zé)。

學(xué)習(xí)博覽：那里的老百姓對(duì)文物保護(hù)是什么態(tài)度呢？

陳志華：意大利居民的文化水平普遍很高，我在意大利，很多老建筑的房主都樂(lè)意帶我去他們家里參觀。意大利老建筑的臥室，有些不開(kāi)窗戶，黑咕隆咚，有的家具顯得很舊，但是他們都很自豪，引以為榮。很多羅馬的居民反倒不愿意到現(xiàn)代化的新城去住，更愿意住在很舊的老城里。

我多次到羅馬大學(xué)一個(gè)教授家里去，他家陽(yáng)臺(tái)的欄桿壞了幾根，就放在陽(yáng)臺(tái)上。我去了好幾次都看見(jiàn)壞掉的欄桿還放在那，就問(wèn)他：你怎么不修一下呢？他回答我說(shuō)：已經(jīng)登記了。我說(shuō)，就幾根欄桿還用得著登記呀。他說(shuō)，羅馬城里所有的房子都是文物，我們就沒(méi)有資格動(dòng)。我在那里待了八九個(gè)月，走的時(shí)候，欄桿還在那兒放著。那里的百姓就是這么尊重文物：原來(lái)是什么樣就是什么樣，個(gè)人沒(méi)權(quán)力去動(dòng)。

學(xué)習(xí)博覽：如果文物萬(wàn)一有毀壞，怎么辦呢？

陳志華：肯定是要維修的，但是會(huì)非常專業(yè)和嚴(yán)謹(jǐn)。在意大利北部有個(gè)兵營(yíng)，是當(dāng)年拿破侖占用過(guò)的，當(dāng)然是文物了。兵營(yíng)的二層，因?yàn)橄Ｌ乩沼衷?jīng)占用來(lái)養(yǎng)過(guò)馬，有一片地板由于年久失修，爛掉了。怎么辦？各國(guó)專家前后開(kāi)了六次會(huì)，最后決定修補(bǔ)一下。

他們把地板上那塊地方補(bǔ)上去的木板條，橫過(guò)來(lái)放，而且高度差那么一點(diǎn)點(diǎn)，然后他們?cè)谂赃厜ι蠏靷€(gè)牌子，寫(xiě)上這段歷史。他們搞這個(gè)區(qū)別就是要留著這個(gè)歷史，人家不像我們修得天衣無(wú)縫，那樣歷史就沒(méi)了。這件事，我記得特別清楚，因?yàn)樗鼘?duì)文物建筑保護(hù)來(lái)說(shuō)，實(shí)在太重要了。我特別佩服意大利人的那種認(rèn)真勁兒。

學(xué)習(xí)博覽：您覺(jué)得我們真正要向人家學(xué)的是哪些更深的東西？

陳志華：去年，瑞士一個(gè)村莊地下發(fā)現(xiàn)價(jià)值12億美元的金礦，是開(kāi)礦還是保留村子的原貌，進(jìn)行了數(shù)月的辯論，公投的結(jié)果是老百姓要老村，不要開(kāi)采金礦。

這在中國(guó)簡(jiǎn)直是難以想象的。但是，文化水平這種東西就是硬碰硬，這方面我們跟人家沒(méi)法比。文物是我們最寶貴的財(cái)富，不保護(hù)，一破壞就沒(méi)了，它不可再生，不可補(bǔ)救。我們現(xiàn)在要做的就是提高我們民族整體的文化水平，認(rèn)識(shí)我們民族文化遺產(chǎn)的價(jià)值，不要總是急功近利。文化再也不能隨意被我們?cè)闾Ａ耍?/p>