詩歌是新葉，生長在邊緣

施加彰Vs顧星環

訪談時間：2013年4月15日晚

訪談地點：南京藝術學院

顧星環（以下簡稱顧）：施加彰先生您好，首先，我很榮幸能夠采訪您。我的第一個問題是有關年齡的：有一種在中國很流行的觀念認為，詩歌是屬于年輕人的，但您的寫作從青年時期持續至今，2014年還打算出版新詩集Compass Rose（《指南針玫瑰》）。您認為年齡是如何影響詩人寫作的？

施加彰（以下簡稱施）：我認為每一個年齡段都是一場挑戰，不同的年齡讓我面對不同的問題、不同的困惑，但也會擁有不同的創作靈感。我寫第一首詩時17歲，20來歲時喜歡保持一種風格。但是，后來一直力求不斷改變，并且，詩歌的長度不斷增加，內容也越來越復雜。詩歌肯定不是只屬于年輕人，我今年62歲了，但我覺得自己才剛剛起步，仍然在學習中。

顧：那么在您已獲得今天這樣的成就之后，維系您繼續寫作的主要動力是什么？一種寫作習慣？更高的詩歌理想和詩歌抱負？還是桂冠詩人的身份壓力？隨著年齡的增長，您是否有擔心創造力下滑的恐懼？

施：總有一種強烈的推動力在驅使我寫作，我感到時間流逝，越來越焦慮，人的生命短暫，有可能花朵未開，人已先去。所以，我總想在有生之年寫出好作品，這是一種對時間的超越。我希望在未來十年中盡可能保持好的精力。我現在每天清晨很早起床，一直寫作直到深夜。我目前還是時常沉浸在夢幻般的感覺中，我認為自己依然處在一個很好的寫作狀態里。

顧：我們知道您是一名華裔，同時我注意到您的詩中時常會出現“異鄉人”角色，比如After a New Moon（《新月之后》）一詩中的“stranger（陌生人）”，并且他們常常是被排斥的姿態，所以我想很冒昧地問一下，這與您的族裔身份和生命體驗有關嗎？

施：這是一個很有意思的問題。我的族裔身份和詩歌中的“異鄉人”角色沒有直接關系。我年輕時生活在紐約，人們也經常向我強調種族問題，我作為華裔，也確實有深刻的種族歧視體驗，但這不是設置“異鄉人”角色的原因。我之所以設置這種角色，主要是為了在詩歌中放入“異質性”元素，因為美國文化是一個自我中心式的文化，總認為自己的一切所作所為都是正確的，所以我希望詩歌中有不同的聲音，它們形成對話，從而打破封閉的自我中心式的環境。

顧：您的詩歌常常只是由一系列畫面或場景開始，如The Shapes of Leaves（《樹葉的形狀》）、Fault Lines（《裂紋線》）等作品，但這些畫面和場景引起您無限的遐思，最終您的詩歌能臻于一種物我合一的狀態。這令我想到，在中國古典詩歌中，也有像“枯藤老樹昏鴉”這樣單純通過景物的排列來抒情的方式；在中國古典哲學中，也有像莊子蝶我互化那樣的“齊物”思想。那么請問您的詩歌創作是否深受中國古典詩歌或中國古典哲學的影響？或者說這只是一種巧遇般的暗合？

施：這不是巧合。我翻譯過大量中國詩歌，它們是21位中國詩人的作品，比如陶潛、李白、杜甫、王維、屈原、馬致遠、李清照，甚至20世紀的詩人聞一多、楊煉、西川、嚴力等。我在翻譯過程中，從中國傳統文化里吸取了大量營養，其中最重要的是可以被我運用到英文詩歌寫作中的技巧。學習技巧絕不僅僅是復制，它們使我的寫作有了新的可能性。比如中國唐代張繼的《楓橋夜泊》，它將許多意象疊加但不加評論，所以我在用英文寫作時也學習這種手法，通過意象疊加來抒情。我也對中國漢字的意象疊加方式很感興趣，比如“愁”，上面一個“秋”，下面一個“心”，“秋”上“心”頭就是“愁”，這也是一種抒情。我努力將它轉化至英文詩歌創作中。美國詩歌界認為我是“超現實主義”，但我只是企圖重現中國詩歌技巧。

顧：您的詩里有許多中國元素，比如Pigs Heaven Inn（《豬欄酒吧》）這首詩就是一個代表。但其中有關古典中國的意象往往是一些美好的事物，如“inkstone（石硯）”、“cassia petals（桂花瓣）”、“Ming dynasty redwood panels（明代紅木鑲板）”、“moon doorway（月亮門）”等，有關現代中國的意象卻往往具有一種痛感，如“Culture Revolution（文革）”，以及親人跳樓自殺的慘痛記憶。您會對古典中國和現代中國的文化有完全相反的印象嗎？

施：如果我這樣的話，就有點簡單化，有點二元對立。愛爾蘭詩人葉芝認為，美也需要丑。單一的丑與美都是虛偽的。我那首詩是想表現一種過程：從潛藏的黑暗到明處的美好。其中的“文革”和“跳樓”不是我對中國歷史的判斷，而是我姨夫的真實經歷給我個人情感的烙印。我想起來，還有像After a New Moon（《新月之后》）這首詩，結尾處“while the moon， no， the human mind/moves from brightest bright to darkest dark（當月亮，不，人的思想/由最明到最暗時）”讓美國詩壇困惑，覺得我不知所云，但如果是懂得出處的中國詩人就會知道，它是在回應屈原的《天問》：“自明及晦，所行幾里？”但我在那首詩里也不想給屈原的問題一個明確的答案，我只專注兩個可能截然相反的方面：那時月亮也知道我的思想從最明到最暗，以及月亮也不知道我的思想從最明到最暗。這種物我交融的方式也類似于李商隱詩的含糊與暗示。

顧：那么當美國詩壇對您詩歌中的類似訴求發生困惑時，您是企圖將之解釋明白，還是繼續保持這種朦朧含蓄的詩意？

施：我要保持神秘性。因為詩歌是用來傳達感知而不是用來智性理解。

顧：有一種觀點認為，中國新詩的成就完全比不上中國古典詩歌的成就。但我認為中國古典詩歌已有幾千年歷史，中國新詩才剛剛開始，現在尚不具可比性。那么您看好中國新詩的前途嗎？您認為它的將來有可能也擁有中國古詩那樣輝煌的成就嗎？

施：我認為中國新詩離現在太近，還不好下判斷；而判斷幾千年前的詩歌就容易得多，比如說到李白、杜甫、王維這些詩人——但是，我也記得，杜甫在他所生活的時代也不是一個非常被認可的詩人。今天的許多詩人也是這樣。所以現在下判斷為時過早。

顧：從您的作品看，我覺得您常常是在對靜物或自然的凝視和默思中進入創作狀態的，不知事實是否如此？您是否認為安靜與專注是詩歌創作的必備條件？對于那些在激越的情緒中完成的詩作您怎樣看？

施：我剛才說到美也需要丑，這里說到動和靜也一樣不可絕對。不過對我來說，凝視、默思非常重要，因為這可以使我真的專注于某一事物，并且進入它，看清它的發生過程。當然動與靜都應在詩歌中存在，動的方面包括斷裂、緊張、暴力、動蕩等——我不太敢肯定，它們在我詩歌中是否就不是重要元素？也許它們表現得不夠充分，這與我的個性有關，我的性格決定了我詩歌的風格。我也有這方面的困惑，但我在努力平衡中。

顧：您對日常現實似乎非常敏感，尤其是現實中一些不易為人所察覺的尖銳痛感，比如X and O（《X和O》）、Looking Back on the Muckleshoot Reservation from Galisteo Street，Santa Fe（《從圣達菲的加利斯提歐街回望馬克爾舒特人保護區》）等詩都帶有深刻的人文關懷（這只是我的理解，并不想為它們貼上某種主義的標簽），但在藝術表達上又以一種不動聲色的節制帶出深邃。中國現當代詩人中有許多也很關注“日常”，也始終在詩歌的現實性與藝術性之間努力并徘徊，但他們中的一些人從日常現實中提煉濃郁詩味的功力有可能不夠，您對此是否有好的建議？

施：每個人有自己的方式，我只能提供一些想法。我認為“日常”中最重要的是“細節”，而抓住“細節”最重要的一點又在于能抓住“冰山一角”，讓讀者感覺到水面下冰山的大與深，而不僅停留在表面，這樣“日常”才有豐富的內涵，而不是簡單瑣碎之物的聚合。要做到這點，需要情感和想象。

顧：并且這種情感和想象主要依賴天分？

施：天分與后天并重。首先得有天分，但是必須在成長過程中不斷塑造天分。最重要的是，要在一開始發現自己的天分具體在哪里，然后不斷強化它，這樣在寫作時，才能充分調動你的天分。

顧：阿多諾說：“奧斯維辛后仍然寫詩是野蠻的，也是不可能的。”您怎么看？在面對現實的殘酷時，您會有寫作尤其是寫詩的無力感嗎？

施：這是一個很難回答但非常重要的問題。我想引用艾米莉·狄金森的話：“Tell all the truth，but tell it slant.（要說出全部真理，但不能直說。）”所以像處理戰爭、集中營這些事件時必須迂回，而不要直接處理，因為題材之“大”會覆蓋掉你的詩歌，要努力轉化題材之“大”的能量。保羅·策蘭想將集中營寫入詩歌，他就將德語的語法扭曲、變形，通過語言的扭曲、變形來表現猶太大屠殺使人震驚的扭曲、變形與破碎。

顧：比如《死亡賦格》？

施：《死亡賦格》還是其次，他后期的很多作品在這點上更加明顯。

顧：在美國，或者范圍更大一點，在西方社會，詩歌的地位是怎樣的？因為在當代中國，詩歌和詩人已經完全邊緣化，在有些場合、有些人心目中甚至是譏諷的對象。在消費時代，詩歌和詩人的尊嚴應怎樣體現？

施：在美國、歐洲，詩歌的困境與在中國是一樣的。但我認為，詩歌就是對消費主義的抵抗，它不是被用來積累物質財富，而是被用來豐富精神生活的。在美國，詩也是邊緣化的。但我喜歡說：“如果你觀察樹上的葉子，新葉的生長都在邊緣處。”這就是詩歌所擔當的重要角色。

顧：在美國，詩歌教育、尤其是“中小學”基礎教育中“現代詩歌”的教育情況怎樣？它在教學內容中所占的比例大嗎？學生們對它的興趣如何？

施：比例很少。因為老師們害怕教詩歌。我有一個13歲的女兒，她的老師在教詩歌時都把詩歌改成簡單的小故事；并且，雖然我發現女兒有特別豐富的想象力，但學校的教育體系并不對她這種優點做出評價。所以傳統教學就存在一個大問題：老師總覺得學生無法理解，于是不教難一點的問題，但其實學生的能力很強，根本不愛聽講簡單的問題，把老師教的簡單問題又原封不動送回去。我記得我中學老師總想讓學生按規定的方式理解詩歌，而不是創造性地理解。老師們不知道詩歌的理解應該是多元的，而且每一種不同的聲音都應當被尊重。

顧：這種情況與中國非常接近。那么您作為一名著名詩人，在改善美國詩歌教育方面會做出一些實際的努力嗎？

施：我盡我的能力。比如，我女兒上小學時，我志愿去她班里教學，每學年5個學時，不僅教他們欣賞詩歌，也教他們創作自己的詩歌。

顧：美國的詩人一般怎樣生存？他們的詩集銷售情況怎樣？出版社會為他們出版詩集嗎？還是需要他們自費出版？另外，美國有需要大眾掏錢買門票的詩歌活動嗎？它們的參與情況如何？

施：詩人的生存很困難。大部分詩人都依靠其他職業生存，最常見的職業是教師。在我去大學教書以前，我在餐館、建筑業也都工作過，我當時把所有收入都用于維持詩歌創作。我父母難以理解甚至害怕我把所有時間、金錢都花費在詩歌上，直到我出第三本詩集后成為大學老師才放下心來。當我拿到教職后，就比較有可能集中精力寫作。出我詩集的出版社也很特殊，它對我的詩集特別看好，不惜血本地出書；并且這家出版社是非營利性的，它只出詩集。它靠基金資助生存。更重要的是，它預付我稿費，所以我才能在創作中保持好的狀態。

顧：像這樣的出版社在美國多嗎？

施：很多這樣的小型社，它們很少比得過紐約那些大出版社的實力。但紐約的許多大出版社急功近利，它們需要很快銷售，一旦賣不出去就把書毀掉，不再印，更不再上架。所以，現在許多詩歌類的圖書都找這樣的小型社出版。去年普利策獎的三本獲獎詩集，一本由紐約的大出版社出版，兩本由諸如此類的小型社出版。

顧：那么這些資助小出版社的基金來自于怎樣的團體呢？

施：一些來自于大學，另一些來自于由地方政府資助的私人小基金會。

顧：詩歌翻譯是一件很困難的事，它一方面有利于作品的傳播，但另一方面也帶來對原作的許多誤讀，在韻律方面的翻譯難度更是巨大的。您的作品已被翻譯成很多語言、介紹到許多國家，那么請問您對詩歌翻譯這件事怎樣看？曾有過讓您生氣的翻譯嗎？或者讓您欣喜的？您認為當代詩人掌握外語是必須的嗎？

施：我認為詩人掌握外語是非常重要的。因為這讓你用不同的視角看待世界和你的母語，既能欣賞到自己語言中的完美，又能發現它的不足。但我并不知道自己的詩被翻譯后的好壞，因為我不太懂其他語言。一般來說，如果一名翻譯很聰明很熱情，我就同意他試著翻譯我的作品看看。翻譯是一件不可能完美的事情，但我們太需要了。也許譯作好像原作的影子，但對許多讀者來說，他們看到的翻譯作品就是第一次經驗到的異域文化了。并且，也許譯作會成為火花，激發一個人去學另一種語言。我20多歲時，第一次讀到聶魯達的英譯本，就產生學習西班牙語的沖動，因為我想體會聶魯達詩的韻律。如果沒有翻譯，也許我永遠無緣接觸聶魯達，這對我來說是個巨大損失。所以，我們首先要想的不是翻譯是否完美，而是它的溝通、對話功能。

顧：有一種觀點認為，目前中西詩的交流存在一種不平衡關系，大量西詩被翻譯、介紹至中國，但西方詩壇對中國詩歌、尤其是中國新詩的了解卻較有限。您是否同意這個觀點？并請問您在將來是否有興趣譯介更多中國詩歌至西方？

施：我同意這個觀點。這確是事實。但我相信將來一定會有越來越多中國詩歌譯介至西方，因為目前在美國的外語教育中有一個有趣的現象：許多學生都從學習法語、西班牙語、意大利語等轉向學習漢語，大學里的中文教學和研究也很蓬勃。所以以此趨勢，一定會有更多中國詩歌譯介至西方。但這也是一條很漫長的道路。我正在做我力所能及的事。當我在伯克利大學上學時，發現許多中國詩歌翻譯成英文的質量很差，所以我決定開始翻譯中國詩歌——這也有兩個動機，一是為自己學習創作詩歌的技巧，二是將好的作品譯介給英語讀者。我的中文很差，所以只好一字一字地查，并向懂中文的人請教，速度很慢。但我認為寧可慢也要保持質量，寧缺毋濫吧。

顧：最后請您對中國詩歌說幾句寄語吧。

施：祝愿中國詩歌生機勃勃、充滿希冀！

施加彰，現為美國詩人學會會長，印第安藝術學院名譽教授，圣達菲首位桂冠詩人。出版《指南針玫瑰》（將于2014年由銅峽谷出版社出版）、《銀杏之光》（2009）、《結繩紀事》（2005）、《流動的紅蛛網：詩作1970-1998》（1998）、《群島》（1995）、《河流，河流》（1987）、《眩惑》（1982）、《兩只烏鴉》（1976）和《楊柳風》（1972）等9本詩集，翻譯《絲與龍：英譯中國詩集》（2001），編輯《中國作家談寫作》（三一大學出版社，2010），最近與視覺藝術家蘇珊·約克合作完成的項目《伸展的中心》將于2013年12月在圣達菲藝術學院展出。詩作已被譯成阿爾巴尼亞語、漢語、荷蘭語、法語、意大利語、韓語、葡萄牙語、羅馬尼亞語、西班牙語和土耳其語等多種語言。曾獲得多個獎項，如西部州書籍譯作獎、麗拉·華萊士—讀者文摘作家獎、國際筆會西南圖書獎、約翰·西蒙·古根海姆紀念基金會獎金、美國年度書獎、五項威特爾·賓納基金會詩歌資金和兩項國家藝術資助項目的藝術創造寫作獎金等。

顧星環，現為南京大學中國現當代文學碩士研究生，《揚子江》詩刊實習編輯。文學評論與詩歌作品散見于《青春》、《詩江南》、《揚子江》詩刊、《南理工學報》、《滄江文學》等刊物。