營造對腐敗零容忍的社會氛圍訪香港城市大學反腐敗研究專家公婷教授

采寫/李輝 復旦大學國際關系與公共事務學院

營造對腐敗零容忍的社會氛圍訪香港城市大學反腐敗研究專家公婷教授

采寫/李輝 復旦大學國際關系與公共事務學院

公婷，香港城市大學教授、反腐敗研究專家

李輝：在市場化的初期階段，公與私的界限比較模糊的狀態下，最容易發生腐敗行為，學界至今仍在討論市場化與中國的腐敗問題之間到底是一種什么樣的關系。就目前中國腐敗研究的現狀來看，大致有兩個解釋路徑：一是認為市場化帶來腐敗的高速蔓延；一是認為國家的過多干預為腐敗創造了大量機會。您比較傾向于哪一種解釋呢？

公婷：實際上兩種原因都有，它們應該是相輔相成的。腐敗是個怪物，它的出現需要動機和機會，也即動機和機會的結合。市場化過程中我們看到腐敗在不斷蔓延和發展，但是更大程度上其實是腐敗以新的面目出現，因此并不一定是越反越腐，有可能只是腐敗在不斷變換形式。我曾經寫過一篇文章，主要講中國目前腐敗形式的三個變化：從金錢腐敗到資本腐敗；從個人腐敗到集體腐敗；從國內腐敗到國際腐敗。這些變化反映出腐敗的手法和技術越來越復雜。這里也有一些積極的意義，說明我們的反腐還是有效的。正是由于打擊腐敗的力度在加強，這迫使腐敗分子不斷變換策略，因此腐敗也在向更復雜的形式進化，變得越來越隱蔽，所以，反腐敗也有一個與時俱進的問題。

李輝：關于對腐敗感知的研究，我最近也有一個想法。腐敗問題肯定是一個客觀現象，但這個問題有意思的地方在于，它不僅僅是一個客觀現象，還在很大程度上反映了人們對這個社會的主觀印象和看法，所以才會有一個“容忍度”的問題。確實，客觀存在的腐敗是非常重要的研究問題，但是對于當權者來說，“人們認為這個國家有多腐敗”可能更為重要。

公婷：非常對，我現在與我的合作者一起完成了一篇文章，就是關于“感知驅動的態度”（perception driven attitude），重點研究個人對于腐敗的容忍度到底是由什么來決定的。我們在內地大學生和香港大學生中分別做了調研，然后再把兩個調查的結果進行比較。我們發現，如果直接用抽象腐敗概念來問香港和內地的學生，內地學生比香港學生容忍度要更高，香港的學生更接近零容忍。但是如果出一些假設的情境，內地的學生的容忍度反而比香港的低。原因在于香港和內地民眾對腐敗的定義和理解是不同的，這會影響到民眾對腐敗的態度。香港對腐敗的定義更為狹窄，什么是腐敗是由法律定義的；內地對腐敗的定義就非常寬泛，比如“包二奶”等現象都被歸類為腐敗。還有像紅白喜事中收受一些錢財，香港認為不是腐敗，哪怕是官員，但是內地認為是重要的腐敗形式，紀委對官員紅白事大擺宴席等都有相關的規定。

李輝：我完全同意您的看法。民眾對腐敗怎么看，實際上關系到反腐敗的成功與否，反腐要提高大家對于政府的信任，才是重要的目的。民眾對政府反腐的滿意度會影響他們的容忍度，民眾對反腐敗越滿意，對腐敗的容忍度就越低。另外是舉報的意愿，如果對政府反腐滿意，就更愿意去參與反腐，容忍度也就會更低了。我們的政府在如何領導社會反腐上做的還不太夠，如果能把自上而下與自下而上的反腐措施結合起來，效果會更好。近30年來反腐敗的措施不少，從來沒停止過對腐敗這個問題的治理，但是從社會參與層面來看，其實還很不夠。

公婷：腐敗是一個社會現象，要想較為徹底地解決這個問題，首先要使得其在社會上沒有生存的土壤。同時，一旦出現腐敗現象，公民要隨時發現舉報，這樣才能對腐敗有威懾作用，被舉報的機會越大，腐敗的風險就越高。很多官員腐敗行為是機會主義的，他們想的是，那么多人在腐敗，為什么一定會抓到我。所以在反腐方面，社會的零容忍很重要，香港在這方面做得比較好。市民不但積極舉報，而且大多數人都愿意實名舉報。在他們看來，哪怕貪一元錢也是貪。

抓大案要案固然很重要，但是僅僅抓大案要案其實無法形成威懾作用。貪污幾千塊不抓，慢慢就會發展到幾萬甚至幾十萬上百萬。貪本質上是一個人的欲望問題，小貪不解決，會敗壞整個文化的根基和社會氛圍。真正敗壞社會風氣的恰恰不是一兩起大案，一般人是沒有機會去觸犯大的腐敗案的。相反，一些日常生活中的腐敗更要引起關注，它們會像“蛀蟲”一樣腐蝕人民對政府的信任。

李輝：十八大后，新一屆領導把反腐敗作為一項重要任務來抓，出臺了一系列重要政策，近一段時間以來又有一批為數不少且級別較高的官員被查處，據說新的反腐敗政策也在醞釀之中，請問您如何看待近來出現的一系列變化？

公婷：加強反腐力度是一個可喜的現象。政治意志（political will）是反腐敗成功與否的重要因素，有決心比沒有決心好，大決心比小決心好。但是還有一個如何落實的問題。制度反腐的方向是對的，但是制度執行是個沒有解決的問題。往往是“上有政策下有對策”。規定“四菜一湯”也可以做成包括20個菜肴的四個拼盤。這些規定效果如何，如何切實監督其執行情況，是更為重要的問題。從另一個角度來說，如何把反腐倡廉變成人的自覺行動，這是腐敗源頭治理的要害所在，當然，這也對我們的反腐戰略提出了更高的要求。

與香港相比，內地在制度的執行層面差距還很大，制度建設本身也有不足的地方。我們有時候把制度反腐僅僅理解為制定規章制度，而不是考慮其執行問題，這是不全面的。

李輝：既然談到了香港，那么有一個大家都關心的問題，就是香港到底有哪些值得學習的地方？

公婷：就香港的廉政建設經驗來說，人們最直接感覺到的是香港的廉政公署。作為一個獨立而強有力的反腐機構，香港廉政公署確實起到領導反腐的作用。但在香港經驗中，還有許多除廉政公署以外的要素。第一，法治是保證香港反腐的重要基礎。廉政公署的權限和舉報人的利益受到法律的保護。第二，社會參與也非常重要。當年對港英總警司葛柏的緝捕就是民眾運動的結果。據內部人士說，這些年廉署的實名舉報率可以達到75%以上，相反內地就很低。第三，香港的廉政教育也做得很好，從小學生開始，但教育絕不是空對空的講大道理，而是一些切實的案例，能夠使人非常容易感受和接受。廉署第一次做的一個宣傳短片，講的就是一個非常貧困的婦女去廉署舉報的故事。看完這個短片你會問，這么貧窮的婦女都去關心社會問題，那么更多的生活富足的人，你的社會責任感在那里。香港的廉政宣傳可以說無處不在，你在等地鐵的時候，在平時的繳費單子上，都有可能看到反腐的廣告。第四，香港的做法是預防為主，注重培養土壤，讓野草不再長出來。這方面主要體現在防治利益沖突上做了大量工作，這其實是預防中的重要部分。這些經驗都是我們需要學習的。

李輝：關于廉政教育我也有一個小的經驗，有一次上課的時候跟學生提到廉政教育的問題，我問他們是否反感這種道德教育的課程內容。他們給我的答案讓我很吃驚，他們說如果這個課程是生動活潑的，他們反而會非常喜歡，他們只是討厭空洞的道德說教而已，因此，在廉政教育上其實我們還有很大的進步空間。

公婷：這方面我也有一個經驗可以分享，香港的警察曾經是非常腐敗的，后來就扭轉過來了，警察的形象越來越好。警察內部有一個部門，專門關注警察的道德品行。他們有一個工作坊，叫做“Living the Values”，很成功。他們在教育之前和之后都會做問卷，同時也在市民中做調查，看市民對警察在道德方面的滿意度，是不是感受到警察道德水準的提高。他們發現市民對警察道德評價在逐年上升，因此對于自己的教育工作效果更有信心。這些工作坊的內容是自下而上的，把警察們在日常工作中遇到的道德困境問題加以綜合分析，拿出來討論，很有針對性。

李輝：您覺得中國要想在反腐敗上做出較大的成績，最重要的突破口在什么地方？

公婷：我這幾年做了一個地方廉政反腐創新的研究，我覺得這方面要有所努力，應從地方上著手解決腐敗問題，不要總是自上而下制定措施，要鼓勵比較符合地方實際情況的地方政策創新。比如，一些學者的研究發現，在邊遠地區挪用國家扶貧款項的現象比較嚴重，在沿海地區官商勾結則比較嚴重，這和地方經濟發展有關。政策措施由地方出臺，上面來問責，對地方的措施進行質量控制（quality control）。而不要只做表面文章，不看實際的效果。在“自上而下”的反復過程中往往會出現中央和地方之間信息不對稱的問題，上面不了解下面做了什么，怎么做的，而下面也可以把扭曲了的信息告訴你。因此，中央要控制結果。用“新公共管理理論”的說法，這叫做“中央掌舵，地方搖槳”，在具體的做法上鼓勵地方創新，同時也要防止地方僅做一些“面子工程”。

另外，一個重要的突破點在于建立對腐敗的零容忍，如果整個社會沒有零容忍的氛圍，恐怕沒人會真正地去抵制腐敗行為。但是要形成這種文化，也需要制度上的激勵，比如對舉報人的保護，這個制度就非常重要。總之，中國在反腐之路上已經做出了重要成績，但是任務依然艱巨，還有很長的路要走。【復旦大學新教師科研啟動基金“中國地方腐敗治理體系與部門協調機制研究（1993～2010）”；國家社會科學基金青年項目（批準號：11CZZ015）；教育部社會科學青年基金項目。（批準號：10YJC810022）】

一個重要的突破點在于建立對腐敗的零容忍，如果整個社會沒有零容忍的氛圍，恐怕沒人會真正地去抵制腐敗行為。但是要形成這種文化，也需要制度上的激勵。總之，中國在反腐之路上已經做出了重要成績，但是任務依然艱巨，還有很長的路要走。

編輯：程新友 jcfycxy@sina.com