并非專業的職業生活——李魯平訪談錄

■周新民 李魯平

周：據說二十世紀八十年代你在華中師范大學上學時，熱衷文學創作，是什么原因促使你轉而從事文學評論工作?

李：我考入華中師范大學（當時叫華中師范學院）填的是政治系，中文系沒敢填，我以為需要語文考很高的分才能填，后來才知道，我的語文高考成績也夠填中文系。今天回憶起來，雖有遺憾，也可能有一些好處。大學二年級，我開始詩歌創作，那時，華師的詩歌活動很活躍，我很多精力都花在社團活動中了，比如桂子山詩社，我是第二任社長，我們還組織了第一、第二屆武漢地區高校一二·九詩歌大賽。除此外，我還參與編輯《搖籃》雜志，這個雜志在武漢高校很有影響，也當校刊《華中師院報》的學生編輯。這些經歷極大地鍛煉了我適應社會的能力，我踏入社會后最開始做的就是新聞記者和編輯。我一九九五年底調到武漢市文聯，在《芳草》一邊做編輯，一邊寫小說。一九九八年武漢市文學藝術理論研究所的負責人調到了廣東，文研所缺人，領導找我談話，要我去牽頭，我猶豫過、抵制過，最后妥協了。就這樣開始做起評論工作，在這之前，我對評論工作接觸的很少。真正做起來之后，我還是想做好，想做一個稱職的評論工作者。一堅持就是這么多年，以至于現在很少人知道我當年寫過小說。

周：這些年你先后出版了文學評論集和文學評論專著，能談談你文學評論的理念、方法么？

李：二〇〇三年，一位在北京工作的朋友建議我出一個評論集，這便是我的第一本評論集《政治漩流中的作家們》（中國文聯出版社，2003年7月）。二〇〇八年我出版了第二部評論集《湖北改革開放三十年的文學親歷》（武漢出版社，2008年11月）。評論集出版后在武漢召開過一個研討會，后來獲得了湖北屈原文藝獎。二〇一〇年，我把博士論文修改后，作為專著出版，這便是《文學藝術的倫理視域》（華中師范大學出版社，2010年12月），這部二十八萬字的著作是我多年的心血，她的出版是令我欣慰的一件事。我不是高校和科研院所的專職理論工作者，并沒有受過系統的文學教育或文學批評訓練，但由于多年的哲學學習經歷，我體會，在我的評論工作中，社會歷史批評、意識形態批評等理論和方法對我的影響是很大的，包括倫理批評。一般地說，從技術上探討和分析作品是我的欠缺。

周：一般文學批評劃分為學院批評、作家批評、傳媒批評三大板塊，你的文學批評顯然不屬于上述范圍，延續了當代文學批評的文聯、作協等機構批評的一些特色。近些年，學院批評一家獨大，你仍堅守自己的理想。你能談談對當下中國文學批評的現狀、問題與解決方法么？

李：當然，我首先得承認，學院批評的一家獨大，其理由和價值都不言而喻。我常年在文聯、作協工作，我對作家和創作實際的了解可能與身處高校的專家不盡相同。我覺得創作和作者需要我這樣的評論，需要他們看得懂、看得見的評論。毋庸置疑，目前的一些評論并不是作者看得見、看得懂的。我理解高校的專家們這樣寫，是學術、學術體制和學術評價體系的需要。因此，改善評論現狀，繁榮評論工作，我認為最主要的是改進文風，其次是改革評價機制和評價體系。我并不認為把文章寫得誰都讀不懂或者把文章寫得難懂，就是好文章或者學問。我個人認為，評論也需要考慮文章的覆蓋面和傳播效果，不然，評論的目的和價值實現就是一個問題。當然我說的是評論，不是學術研究，學術研究和理論研究有其獨特的規范和要求，這是另外一回事。從創作與評論、作家與評論家的關系上，我以為我應該堅守自己的理想，評論就應該努力達到作家與評論家、作品與評論之間高效的、有效的交流。

周：我注意到，這些年你關注了湖北眾多作家的文學創作，尤其是湖北青年作家的創作，你能談談你的初衷么？

李：眾所周知，湖北的五〇后作家在全國的影響是很大的，如方方、劉醒龍、池莉、陳應松等，這么多年來，談湖北的創作，基本上都離不開這些作家，而且這些作家目前還處于旺盛的創作期。立足全國來看，湖北有全國性影響和地位的六〇后作家不多（比如畢飛宇、蘇童、余華，等等，都是六〇后作家），七〇、八〇后作家更少（比如魯敏、魏微等是七〇后作家），事實上存在斷代的危機，從這一點出發，更應該關注青年作家的創作，更應該呼吁關心青年作家的成長。除了詩歌創作，在中短篇以及長篇創作中，湖北的六〇后并沒有全國性的作家和作品。但湖北的六〇后創作實力其實并不差，隊伍也不小。在七〇、八〇后作家中，也存在同樣的情形。我這樣說，可能很多人不會滿意，但的確存在這樣的危機。這是令人擔憂的。

周：這兩年你在《文藝報》上“看小說”欄目常常推介小說，這個欄目的初衷和想法是什么？你覺得這個欄目的價值何在？

李：這個欄目過去我寫過一些，近來寫得少，主要是時間和精力的因素。“看小說”的特色我以為是快和短。“快”體現在關注期刊最新發表的作品，“短”是不必精心去構思長文，把最想說的說出來即可。最主要的目的是利用報紙的優勢，傳達小說創作的最新信息，比如新的作品、新的作者，這些作品不一定是最好的，也不一定要談好的，但一定是要真實的。把最新的閱讀感受和作品信息告訴讀者，我以為是有益的，對期刊編輯也是有益的。

周：我注意到，你在文學道德批評領域獨有建樹，能談談你對文學道德批評的具體內容、價值與意義么？

李：“獨有建樹”不敢奢談，只能說我在這個領域努力做了一些工作。我的博士導師是做倫理學的，她希望我把自己的工作與倫理學結合起來做博士論文，在我了解后，我也很愿意這樣做，盡管這樣做很累。準確地說，我做的題目是“文藝道德建設”，不是文學道德批評，不是純粹的批評領域里的問題，而是道德建設領域的問題。我以為道德批評至少有三個方面的內容，一是對文學道德影響和道德作用的評價，這是著重作品對社會、對讀者的一面，關注作品進入傳播領域后的效果；二是對作品道德內容和道德內涵的闡釋和評價，這是針對作品的；三是對作者個人主觀世界和生活歷史、環境的研究。總結起來，道德批評是以作品為紐帶，考察作者與作品、作品與社會、作品內部等的倫理內涵、道德效果、道德境界的文學批評活動。盡管在現實的文學實踐中，我們對待道德批評曾經出現過嚴重的失誤，把道德批評庸俗化，機械化。如強調主題先行，如思想掛帥，如三突出，如把文藝批評等同政治批評，等等，這些失誤極大傷害了作家、藝術家，也極大損害了道德批評的形象。但從理論和實踐上，我們都不能拒斥道德批評。在理論上，沒有哪個理論流派的批評家能夠絕對否認文學與道德的關系；在實踐上，特別是當下，在網絡和信息時代，在創作已經不是少數人特權的時代，如此眾多的人在用語言文字表達生活和內心，對這個人數眾多的創作群體，面對越來越商業化、市場化的精神生產趨勢，很難說不談道德批評。諸如，對隱私的表達問題，對身體敘事，對肆無忌憚的欲望描寫，對官場厚黑學、宮廷權術的津津樂道，等等，是否需要有倫理的思考？回答是肯定的。美國學者布斯的《我們所交的朋友——小說倫理學》主要就是從作者、讀者、作品與世界的角度分析道德批評的獨立價值，他的《小說修辭學》則更精細地從技術的角度，分析不同的敘述所帶有的不同道德情感和道德判斷。布斯顯然不是馬克思主義的批評家，但他能客觀地從純粹的倫理視域出發考察文學，像他這樣的學者還有很多，當然更不用說西方馬克思主義流派的理論家，如伊格爾頓，等等，西方學者能夠如此嚴肅地看待道德批評，我們為什么要遮遮掩掩呢。

不過，我更愿意從另一個角度來看待這個問題，“美學是未來的倫理學”，這話過去很多時候也被庸俗地理解過，但這可以是理解道德批評或倫理批評的一個角度，一個似乎大家比較好接受的角度。你所在的湖北大學過去有很好的倫理學專家，比如江暢和戴茂堂。趙紅梅、戴茂堂的《文藝倫理學論綱》給我很大的啟發。我簡單概括一下這本專著的主題，在人類面臨道德困境——道德淪喪、道德滑坡、道德迷茫——時，人類嘗試過許多路徑，比如，盧梭的回歸自然、尼采的重估一切價值、科學決定論、技術統治論，等等，但我們看到的依然是人與自然的對立、知識與德行的對立、工具理性與價值理性的對立，人類的發展的理想是向往道德生活、追求道德完美的世界，因此，重建道德理想，解決道德困境是戴茂堂等人提出來的文藝倫理學的任務。我覺得戴茂堂等人的貢獻是普及了一些大眾應該知道而一直誤解的知識，比如“道德”這個詞。一般以為道德總是讓人覺得不舒服，被束縛，被規范，而道德的真正實質在于使人的生命更加鮮活、使人的生活更加幸福，江暢就把自己的倫理學專著叫做“幸福學”。文藝倫理學就是要借助文藝，實現道德拯救之路。在文藝倫理學的視野下，道德大廈的重心是人的生命感受，道德成為生命的自身要求，而不是外在的規定，道德是感發人的良知，使人成為人自己。文藝倫理學雖然關注的是文藝如何使得道德理想得以重建，但無疑間接證明了道德批評的價值，因為它強化了或者更清晰地表達了文藝對道德建設的不可取代的作用。

周：你的介紹讓我對道德批評有了比較深入的了解。在道德批評領域，你還有什么樣的進一步打算？

李：這里，我先談談著名學者劉小楓的《沉重的肉身》。這是一本很暢銷，影響很大的學術著作。劉小楓是職業的哲學家、倫理學家，但他能讓一部專業的倫理學著作暢銷，這是很不簡單的事情。《沉重的肉身》主要分析了四位作家畢希納、昆德拉、卡夫卡、艾捷爾·麗蓮·伏尼契和一位電影電視藝術家基斯洛夫斯基的創作和生活，解讀了這幾位作家藝術家的《丹東之死》《牛虻》《生命中不能承受之輕》《小說的藝術》《被背叛的遺囑》《訴訟》《城堡》《對欠罪、受苦、希望和正道的觀察》等八部文學著作以及三部影視作品《盲目的機遇》《永無休止》《十誡》。這是一部奇特的著作。不僅體現在作者獨特的哲學、倫理學視野上，也體現在作者獨特的手法上，其中既有作者的閱讀感受包括對作品與作家生活、思想的關系，甚至也涉及了作品中的音樂。

在這部著作中，劉小楓認為倫理是以某種價值觀念為經絡的生命感覺，倫理學就是關于生命感覺的知識、考究各種生命感覺的真實意義（這與大多數人誤解的倫理學就是規范人、束縛人有很大的區別，正是在這個意義上，倫理學關系著幸福）。作者把倫理學分為理性倫理學和敘事倫理學。它們的不同在于，理性倫理學探究的是生命感覺的一般法則和人的生活應該遵循的基本道德準則，而敘事倫理學是講述個人的生命故事，通過個人經歷的敘事提出關于生命感覺的問題，營構具體的道德意識和倫理訴求。因此，小說作為一種以敘事為己任的藝術形式就不可避免地與倫理道德發生了關聯。這種關聯就是，小說通過虛構的人物故事，“在個別人的生命破碎中呢喃，與個別人生命的悖論廝守在一起”，從而“搞清楚一個人的生命感覺曾經怎樣和可能怎樣”（《沉重的肉身》華夏出版社2004年1月4頁）。小說與倫理的這種關聯就是“敘事倫理學”。劉小楓把現代敘事倫理分為人民倫理的大敘事和自由倫理的個體敘事。人民倫理的大敘事是“動員”“規范”個人的生命感覺；自由倫理的個體敘事是“抱慰”“伸展”個人的生命感覺。人民倫理的大敘事提供國家化的道德原則，自由倫理的個體敘事只提供個體性的道德境況。人民倫理的大敘事發出道德指引，自由倫理的個體敘事激發個人的道德反省。

從某種角度上講，我更傾向于劉小楓對道德批評或倫理批評的解釋、實踐，我也希望我將來能夠寫出一本這樣的書。這是我的夢想。一本專著，能夠讓很多人讀懂，讓很多人喜歡。

周：你參與了中國文聯“中國文藝工作者職業道德公約調研課題”，你能介紹下這個課題的緣起、進展與主要內容么？

李：為了了解全國文藝戰線的職業道德現狀，存在的問題，加強文藝界的職業道德建設，從二〇一〇年八月起，中國文聯專門成立課題組進行深入調研，具體由中國文聯研究室組織青島、湖南、重慶、成都、河南、上海等七個省市的相關人士，分別做了七個子課題的調研。最后在青島開會，分析每個子課題的完成情況，各省市根據會議提出的意見和建議，進一步補充調研，最后分工由我寫出總調研報告，這個報告最后成稿是七萬多字。二〇一一年八月，課題組完成了《中國文藝工作者職業道德公約調研報告》。我理解這個報告是供領導參考并為提出全國文藝工作者道德規范打基礎。二〇一二年三月一日，中國文聯九屆二次全委會審議通過了“文藝界核心價值觀”和《中國文藝工作者職業道德公約》，即以“愛國、為民、崇德、尚藝”為內容的文藝界核心價值觀，以“堅持愛國為民、弘揚先進文化、追求德藝雙馨、倡導寬容和諧、模范遵紀守法”為廣大文藝工作者踐行文藝界核心價值觀的行為規范。

周：你最近主持了中國五〇后作家系列訪談。你能談談這個訪談的重點、主要內容與特點么？

李：五〇后作家訪談與六〇后、七〇后作家訪談是一個整體，目的是在同一期雜志中呈現三個年齡段的作家的創作和思想，這樣可以讓讀者清晰地了解三個年齡層的作家的不同閱歷、不同經驗、不同心理以及不同的創作。既可以為單獨某一個年齡層的作家研究積累資料，也可以讓讀者和作者們有所借鑒、有所對照、有所比較。我們主張形式不拘一格，比如你的一些訪談比較理性，比較關注作家的經歷，我的訪談可能更多的是對作品的閱讀感受，希望讀者在作家與我的對話中，看到他們自己是如何理解、解釋自己的創作和作品的。

周：你還承擔了大量的文學組織工作。你能談談文學組織工作的意義與價值么？社會大眾對于文學組織工作比較陌生。

李：文學組織工作主要是服務作家、服務創作。一般認為，作者的創作是自己的事、個人的事，這話當然不錯。但作家、作者、創作也是需要組織的，舉例來說，青年作家的培訓，集中作家，邀請外地專家與作者、作家座談、授課，這些交流是必要的，更主要的是通過這些組織活動開闊本地作者的眼界和視野。又如，組織作家外出采風、深入生活、召開筆會，還有，作家申報重點扶持項目，作品的出版或者研討會、座談會，等等，這些都是文學組織工作的事情。過去，人們對組織工作多少有些誤解，以為作者就是自己坐在家里寫東西，其實，作家的成長是一個過程、是一個社會的事情，是一個系統工作。這些都是服務工作，每一代作家的成長都離不開這些工作。

周：你還兼任了《芳草》副主編，文學組織工作、編輯工作和文學評論構成了你的文學工作的三翼。你能從文學組織工作、文學編輯工作的角度談談你對文學評論的理解么？

李：我一直希望我能做單一的評論工作，但這不能由我自己決定。這些年我一直在文學組織工作、編輯工作、評論工作中匆忙應付。細想起來，其中很多事務也并不矛盾，在編輯工作中讀到好的作品，我們會用評論的方式加以推薦和推介，并在文學組織工作中關注這些作者；在文學組織工作中，發現好的作者和作品，我們也會推薦給刊物，加以培養，并在評論工作中對這些作者加以注意。編輯工作是服務，組織工作是服務，評論工作也是服務，盡量把三者統一起來，配合起來。文學界如同我這種狀態的評論家還有很多。我個人處于這種狀態是不得已的特殊時期的做法，我更渴望在有條件的時候只做單一的事情，一個人的精力畢竟有限。