在奔流中開(kāi)辟自己的道路——孫曉杰詩(shī)歌訪談錄

王可田：

你曾在一篇短文中寫(xiě)道：在今天的我看來(lái)，一個(gè)詩(shī)人去談?wù)撛?shī)是一件危險(xiǎn)的事情。那篇文章的理由很充分，也令我信服。但是今天，我們只能冒著“危險(xiǎn)”談?wù)撛?shī)歌了。

孫曉杰：

這倒是一個(gè)很有意思的開(kāi)始。顯然，你知道，一個(gè)詞語(yǔ)的產(chǎn)生，常常是對(duì)一個(gè)事物、一種狀態(tài)的命名。譬如“危險(xiǎn)”，它之所以一直存在，是人們明明知道這是一塊危險(xiǎn)的領(lǐng)地，卻還要不斷地冒犯和侵入它。看來(lái)今天我又要重犯這種無(wú)法摒棄的錯(cuò)誤了。無(wú)法摒棄，是說(shuō)作為個(gè)體我可以保持啞默，但面對(duì)他人或者公眾，我常常不得不為“盛情的邀請(qǐng)”或強(qiáng)我所難的“指令”而張開(kāi)自己的嘴巴。不知道這是否可以成為我一再進(jìn)入“危險(xiǎn)”領(lǐng)地自我開(kāi)脫的理由。

王可田：

自《黎明之鐘》《銀狐》《火焰的傷口》到近幾年尚未結(jié)集的大量詩(shī)作，一路閱讀下來(lái)，我明顯的感受就是，你在不斷調(diào)整自己的寫(xiě)作，并努力突破。由此可見(jiàn)你的勤奮和自我更新的能力，這也是你始終保持豐沛創(chuàng)造力的原因所在。從最初的軍旅試筆到今天具有了開(kāi)闊、包容的詩(shī)歌氣象，這一過(guò)程對(duì)你來(lái)說(shuō)漫長(zhǎng)嗎？抑或是艱難的？

孫曉杰：

寫(xiě)作如同一條河流。由此而論，偉大的寫(xiě)作如同一條偉大的河流。寫(xiě)作者的生命和靈魂如同一個(gè)泉眼。它涌動(dòng)，它奔流，它在奔流中開(kāi)辟自己的道路。生命和靈魂是一個(gè)不斷成長(zhǎng)也需要不斷成長(zhǎng)的過(guò)程。對(duì)于寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，誰(shuí)如果干涸誰(shuí)就將死亡和消失；誰(shuí)如果只能維持羸弱的自己，能夠形成一片濕地就已經(jīng)是很不容易的事了；誰(shuí)如果在流淌之中排拒各種支流，誰(shuí)也不可能形成一種開(kāi)闊、綿長(zhǎng)的萬(wàn)千氣象。我所要解決的首先不是寫(xiě)作本身的問(wèn)題，而是生命和靈魂的問(wèn)題。我一直試圖努力使自己的生命和靈魂成熟起來(lái)、完善起來(lái)、豐沛起來(lái)，而寫(xiě)作是這一過(guò)程的一種展現(xiàn)。我變化是因?yàn)槲页砷L(zhǎng)。成長(zhǎng)并不是一件完美無(wú)缺的事情，它會(huì)犯錯(cuò)，會(huì)失去一些東西。但如果我們?nèi)匀换氐胶恿鳎覀儽銜?huì)發(fā)現(xiàn)，一條千曲百回的河流才真正令人神往。

王可田：

詩(shī)集《黎明之鐘》里“遠(yuǎn)山夢(mèng)”一輯質(zhì)樸、凝重，山野氣息撲面而來(lái)，在書(shū)寫(xiě)上較為鋪排，聯(lián)袂的物象同時(shí)也營(yíng)造了濃厚的抒情氛圍。及至《火焰的傷口》，意象明朗了，句子簡(jiǎn)潔了，卻包含了更多知性成分，重認(rèn)知和生活真相的揭示，視野開(kāi)闊，寫(xiě)法也更為靈活和多變。這種轉(zhuǎn)變是有意的尋覓還是生活和寫(xiě)作因勢(shì)利導(dǎo)的結(jié)果？

孫曉杰：

我在寫(xiě)作中似乎不太考慮風(fēng)格的問(wèn)題，也不太在意風(fēng)格的歸屬，也從來(lái)沒(méi)有念念不忘或斤斤計(jì)較所謂個(gè)人風(fēng)格的形成。我想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)。這樣說(shuō)或許太離譜了一些。準(zhǔn)確一點(diǎn)說(shuō)就是，具體的寫(xiě)法還是由題材的內(nèi)容決定的，即“內(nèi)容決定形式”吧。比如面對(duì)苦難，我們通常無(wú)法輕靈起來(lái)；面對(duì)春天的喜悅，我們嚎啕痛哭也未免大煞風(fēng)景了些。當(dāng)然也可以反寫(xiě)，反寫(xiě)也是一種機(jī)智的選擇。但反寫(xiě)的目的最終還是為了更深刻地揭示苦難，或表達(dá)春天的喜悅，即古人所說(shuō)的“反常合道”。“反常”是寫(xiě)作的一種常態(tài)，不“反常”常常流于庸常，但最終要“合道”，不“合道”便不可理喻。至于從抒情到智性寫(xiě)作，我想更多的是年齡因素的影響。閱歷多了，感知多了，思考多了，似乎智性的東西自然就多了。就一個(gè)詩(shī)人個(gè)體的心靈來(lái)說(shuō)，年輕的時(shí)候我會(huì)更喜歡李白的“床前明月光，疑是地上霜。舉頭望明月，低頭思故鄉(xiāng)”一些，現(xiàn)在我會(huì)更喜歡陳子昂的“前不見(jiàn)古人，后不見(jiàn)來(lái)者。念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下”一些。閱歷使然，性情使然，如此而已。

王可田：

在你喜歡使用的眾多意象中，有一個(gè)是：子彈，或者它的別稱(chēng)：彈粒、彈丸，這是否與你的軍旅生涯有關(guān)？你也說(shuō)過(guò)，你心目中的好詩(shī)應(yīng)該像子彈一樣，對(duì)人的精神和靈魂構(gòu)成美妙的“殺傷力”。而這種感覺(jué)，我在閱讀過(guò)程中也屢屢經(jīng)歷，就像《針》那首詩(shī)一樣，尖銳的鋒芒刺痛我們麻木的神經(jīng)。為什么追求這樣的語(yǔ)言效果？是否考慮到現(xiàn)代人生活節(jié)奏加快后閱讀受限這一因素？

孫曉杰：

你這個(gè)發(fā)現(xiàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)具有“殺傷力”的提醒。如果如你所說(shuō)，我喜歡使用“子彈”這個(gè)意象，首先我要對(duì)我這種“暴力傾向”道歉。為了感謝你的提醒，讓我為“子彈”一詞的使用尋找?guī)讞l理由吧。第一，詩(shī)歌應(yīng)當(dāng)直指人心、直抵人心。這是詩(shī)歌的長(zhǎng)處，也是詩(shī)歌的使命。“子彈”具有這樣直接的力量，“針”也有，但“針”還有溫情的一面。第二，死亡是詩(shī)歌永恒的主題之一。“子彈”通常造成死亡。第三，在和平年代，“子彈”具有陌生化的效果。而陌生化意象、陌生化詞語(yǔ)是詩(shī)歌擺脫平庸和爛熟的手段之一。

王可田：

你的作品中有大量這種快節(jié)奏的精彩之作。《和平鴿》是，《梵蒂岡》是，《國(guó)界》是，《保溫杯里的水》是，《陳家山礦難之后》是……。這充分顯示了語(yǔ)言的煉金術(shù)，是詩(shī)的成果，也是思的成果，是詩(shī)與思的完美融合。而《陳家山礦難之后》，也是你備受好評(píng)的一首，通過(guò)前面的鋪陳，到最后“愛(ài)死訊”，讓人驀然一驚，極易產(chǎn)生歧義的語(yǔ)言實(shí)際上表露了愛(ài)之深邃和痛切。寫(xiě)作中，你是如何做并且做到這一點(diǎn)的？

孫曉杰：

發(fā)現(xiàn)。詩(shī)歌一定要有發(fā)現(xiàn)。沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，詩(shī)歌沒(méi)有意義。尤其是對(duì)爛熟的題材和司空見(jiàn)慣的生活現(xiàn)象，沒(méi)有新的發(fā)現(xiàn)，對(duì)詩(shī)歌就是一種褻瀆。發(fā)現(xiàn)，包括對(duì)生活的發(fā)現(xiàn)，也包括對(duì)自我的發(fā)現(xiàn)。發(fā)現(xiàn)的歸宿，常常表現(xiàn)為角度的選擇，即從哪里進(jìn)入，從哪里出來(lái)。看似獨(dú)辟蹊徑，但仍然沒(méi)有離開(kāi)本源性的問(wèn)題。角度的選取，說(shuō)起來(lái)容易，真正做到并非易事。它首先是一種意識(shí)，一種智慧。其次是一種能力。能力不到，想發(fā)現(xiàn)也發(fā)現(xiàn)不了，或者發(fā)現(xiàn)的東西仍處于淺表層次。我寫(xiě)《陳家山礦難之后》，沒(méi)有直接進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)的抒寫(xiě)，而是選取了“之后”。“之后”就是一個(gè)角度。那樣一個(gè)巨大的災(zāi)難和令人窒息的哀痛，通過(guò)“之后”，短短六行就完成了一種表達(dá)。

王可田：

就是在你篇幅較長(zhǎng)的詩(shī)作中，這樣抓人的句子也隨處可見(jiàn)。與語(yǔ)言同步以至融合無(wú)間的，其實(shí)是詩(shī)人的心智和靈魂，不僅僅是修辭和技巧運(yùn)用的結(jié)果。你在對(duì)日常生活題材的選取和提煉上頗見(jiàn)功力，像《西歐之旅》就有別于那些走馬觀花的“旅游詩(shī)”，像對(duì)歷史戰(zhàn)爭(zhēng)題材、災(zāi)難性事件及小人物生活的抒寫(xiě)，就顯露出人性的深度和殷切的人文關(guān)懷。談?wù)勀愕母惺堋?p>孫曉杰：

在經(jīng)歷了詩(shī)歌的非常時(shí)代，回到詩(shī)歌本身之后，有識(shí)之士得出了一個(gè)結(jié)論——詩(shī)歌無(wú)用。詩(shī)歌無(wú)用，我以為是指：第一，在物質(zhì)主義時(shí)代，詩(shī)歌無(wú)力解決吃飯問(wèn)題。不僅如此，詩(shī)歌有可能帶來(lái)或加劇詩(shī)人的貧困。第二，從功用上看，詩(shī)歌不是工具，它無(wú)法建造高樓，即使寫(xiě)下再多的詩(shī)篇，也不能鋪筑一條高速公路。用它當(dāng)手紙，很可能因?yàn)樘^(guò)堅(jiān)硬而傷及自己的肛門(mén)。第三，從道家的觀念來(lái)講，無(wú)用恰恰是一種有用，無(wú)用而無(wú)不用。文學(xué)，藝術(shù)，包括詩(shī)歌，作為人類(lèi)精神、情感、思想的果實(shí)，其作用是恒遠(yuǎn)而巨大的。詩(shī)歌無(wú)用的結(jié)論，可以看作是一種智慧的調(diào)侃與抗?fàn)帯６业膯?wèn)題是，我往往糾結(jié)于詩(shī)歌的無(wú)用之用，期望在無(wú)用之中體現(xiàn)出它的有用。這導(dǎo)致我對(duì)于社會(huì)生活的關(guān)注。關(guān)注是一種尊重。尊重往往是雙向的。如果詩(shī)人不關(guān)注社會(huì)，期望社會(huì)去關(guān)注詩(shī)歌未免自私和自戀了些。比爾?蓋茨曾說(shuō)，“世界有過(guò)于注意自我的傾向。”詩(shī)歌界似乎也有這個(gè)問(wèn)題。因此詩(shī)歌寫(xiě)作要解決的，或者說(shuō)要邁過(guò)的一道大坎，就是要打通小我與大我的通道。按中醫(yī)理論講，不通則痛。不通的寫(xiě)作是一種病。每個(gè)人是自己的病人，也是自己的醫(yī)生。

王可田：

在你大量莊重優(yōu)雅的詩(shī)作中，還有一種類(lèi)型不得不提，就是像《某些動(dòng)物的擇偶觀》《新新球類(lèi)》這種。這樣給詩(shī)歌注入幽默元素，你是基于怎樣的考慮？另外，像《動(dòng)物大課堂》《我在動(dòng)物園》等詩(shī)也很有意思，各種動(dòng)物的特性也成為人的命運(yùn)和人生百態(tài)的生動(dòng)寫(xiě)照。你喜歡看《動(dòng)物世界》嗎？看《動(dòng)物世界》常常聯(lián)想到什么？

孫曉杰：

一個(gè)人不能總是吃一種食物。即便它特別好吃，也有膩味的時(shí)候。一個(gè)人也不能一輩子總是板著一副面孔，使用一種語(yǔ)氣。再好使的牲口也需要休息，再?lài)?yán)肅的人也需要搞笑。況且一個(gè)人的內(nèi)心是一個(gè)多么巨大多么豐富的世界。生活常常驅(qū)使我們關(guān)上這一扇門(mén)，那一扇窗，越來(lái)越像一座森嚴(yán)的城堡。詩(shī)歌恰恰是一種打開(kāi)，讓生命的血液充滿(mǎn)陽(yáng)光和空氣。幽默實(shí)際上也是一種打開(kāi)，一種觀念的拆解，一種智慧的解構(gòu)。我希望在這方面做得更多，現(xiàn)在還做得太少。說(shuō)到動(dòng)物，這常常是人類(lèi)話(huà)題的一個(gè)興奮點(diǎn)。在人類(lèi)日益遠(yuǎn)離動(dòng)物界的今天，關(guān)于動(dòng)物的各種影像和故事，不僅成為我們了解各種動(dòng)物的一堂趣味橫生的實(shí)習(xí)課程，也是一面了解人類(lèi)自身的鏡子。我顯然是喜愛(ài)《動(dòng)物世界》這一類(lèi)節(jié)目的，只要碰到，就會(huì)鎖定。記得有一期是講名叫松鴉的林鳥(niǎo)。它從秋天開(kāi)始為自己儲(chǔ)藏食物，把采摘的榛子埋入土地之中，以此度過(guò)寒冷而漫長(zhǎng)的冬季。它能夠記住20000多粒榛子的藏埋之處，能夠準(zhǔn)確地用長(zhǎng)長(zhǎng)的尖喙從土地里銜夾出來(lái)。這種驚人的記憶力讓我驚訝不已。我構(gòu)想的晚年生活場(chǎng)景之一，就是和小外孫子（現(xiàn)在還沒(méi)有）坐在沙發(fā)上，在《動(dòng)物世界》里度過(guò)一些個(gè)寧謐的時(shí)光。當(dāng)然，也還有一些給人以警示的話(huà)語(yǔ)需要記取，比如《20世紀(jì)思想史》中說(shuō)：“人類(lèi)只有在他心靈深處不曾忘記自己是一種野蠻動(dòng)物時(shí)，才能生存和發(fā)展起來(lái)。”

王可田：

詩(shī)人雷抒雁給你寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論，叫《謙遜者的智慧》。的確，無(wú)論是從你的人還是詩(shī)里，我都能清晰地感受到這種謙遜，以及謙遜帶來(lái)的智慧。在閱讀中，我還領(lǐng)略到真誠(chéng)帶來(lái)的靈魂觸動(dòng)，以及機(jī)智所帶來(lái)的審美愉悅。你如何看待謙遜和真誠(chéng)這種品性以及機(jī)智這種智性因素在詩(shī)歌中的作用。

孫曉杰：

每個(gè)人都有自己的活法。我們常常發(fā)現(xiàn)，他人的活法往往比自己更精彩。這是見(jiàn)異思遷的由來(lái)。有人這樣說(shuō)解命運(yùn)：命運(yùn)命運(yùn)，對(duì)于失敗者是命，對(duì)于成功者是運(yùn)。我想說(shuō)和我一直秉持的，就是按本性生活。謙遜是我的本性，低調(diào)也是我的本性。我按我的本性生活。因?yàn)榘凑毡拘缘纳钍刮易匀弧⑻?shí)和愉快。這種本性進(jìn)入到詩(shī)歌之中，會(huì)形成一種特別品質(zhì)的詩(shī)歌。這是自然的，也是真誠(chéng)的。借此機(jī)會(huì)，也再一次向雷抒雁老師表達(dá)謝意和敬意。

王可田：

記得在一次詩(shī)會(huì)上，你回答一位青年詩(shī)人的提問(wèn)時(shí)說(shuō)：詩(shī)人在本質(zhì)上同世界的關(guān)系是對(duì)抗而不是調(diào)和（大意）。當(dāng)時(shí)我有點(diǎn)吃驚，因?yàn)槟愕脑?shī)給人的觀感是密切關(guān)注現(xiàn)實(shí)，明朗而溫暖，較少有痛苦、掙扎和憤怒的情緒。詩(shī)人同生活、同社會(huì)以至同世界的關(guān)系你能展開(kāi)談?wù)剢幔窟@樣一種本質(zhì)性的對(duì)抗關(guān)系是不是也預(yù)示了詩(shī)人在現(xiàn)實(shí)生活中處境的不妙？

孫曉杰：

詩(shī)歌是一種理想，至真至善至美的理想。現(xiàn)實(shí)世界與詩(shī)歌理想構(gòu)成永恒的距離。這種距離形成一種角力，因此詩(shī)歌在本質(zhì)上同世界的關(guān)系是對(duì)抗而不是順從。如果順從，詩(shī)歌不僅沒(méi)有意義，甚至沒(méi)有存在的必要。但是這種所謂對(duì)抗，并不像我們從表面上理解的這么簡(jiǎn)單，針?shù)h相對(duì)，劍拔弩張，白刀子進(jìn)去紅刀子出來(lái)，而是至真至善至美的理想與充滿(mǎn)齷齪、丑陋、邪惡、苦難和不幸的現(xiàn)實(shí)世界的持續(xù)抗?fàn)帯０⒍嗄崴乖?jīng)這樣尖銳地指出：“在詩(shī)歌面前只有兩條路，要么是作為消費(fèi)品而寫(xiě)，要么是作為攖犯者而寫(xiě)。選擇前者，詩(shī)歌一降生便已死亡；選擇后者，詩(shī)歌一降生便被遺棄，淪為邊緣。然而，一個(gè)真正的詩(shī)人別無(wú)選擇，只能走上攖犯之路——去根本地、全面地撼動(dòng)這個(gè)社會(huì)賴(lài)以建立的非詩(shī)歌的文化基礎(chǔ)，尤其是其中與家庭、婦女、傳統(tǒng)、宗教、民族封閉、種族沖突、人的權(quán)利與自由有關(guān)的一切。”當(dāng)然，對(duì)抗的方式多種多樣。慷慨陳詞是一種對(duì)抗，委婉低語(yǔ)也是一種對(duì)抗，甚至退讓和隱忍也是一種對(duì)抗。說(shuō)到我的作品，你可以再深入一些看看，看看有沒(méi)有痛苦、期望、憂(yōu)傷和憤怒，即便是那些唯美的詩(shī)篇，客觀上也是對(duì)情感物質(zhì)化和粗鄙化的一種對(duì)抗。從文學(xué)的藝術(shù)功效來(lái)看，直接的、表面的對(duì)抗，有時(shí)未必是最好的對(duì)抗。阿多尼斯也說(shuō)，“完全的真誠(chéng)、坦率可能就是另一種死亡。”即以表面的對(duì)抗而言，我的詩(shī)集之名《火焰的傷口》，就體現(xiàn)了我內(nèi)心的燃燒和痛楚。至于說(shuō)到詩(shī)歌文本的對(duì)抗與詩(shī)人自身在現(xiàn)實(shí)生活中的對(duì)抗，這是詩(shī)人生存的一種考驗(yàn)。如果兩種對(duì)抗成為一體，那么正如你說(shuō)的，詩(shī)人在現(xiàn)實(shí)生活中處于不妙的境地。但是，如果我們不把這種對(duì)抗作狹隘的理解和偏執(zhí)的堅(jiān)守，如果我們能夠把它適當(dāng)?shù)胤珠_(kāi)，我們就可以在兩個(gè)世界里生活。有人曾指責(zé)這是“人格分裂”。我看也是言重了，何況我們很難了解一個(gè)人真實(shí)的想法和隱秘的內(nèi)心活動(dòng)。你看到的可能恰恰是一種假象。你不能因?yàn)橐粋€(gè)人為了躲避轟炸鉆進(jìn)防空洞里就說(shuō)他是一個(gè)懦夫或者變節(jié)分子。人從來(lái)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的物品，人有著深刻的豐富性和豐富的適應(yīng)性。在社會(huì)大舞臺(tái)上，一個(gè)人也是多重性的，你不可能用一種身份飾演各種角色。紀(jì)伯倫說(shuō)：“一個(gè)偉大的人有兩顆心。”正因?yàn)樯钤诖颂帲m波才說(shuō)“生活在別處”。于堅(jiān)也說(shuō)過(guò)，“在謀生上，我可以遵從制度，但在寫(xiě)作上，怎么寫(xiě)，是我的自由。”我覺(jué)得于堅(jiān)的態(tài)度從生存和寫(xiě)作的角度回答了詩(shī)人同生活、同社會(huì)、同世界的關(guān)系。即以對(duì)權(quán)力的反抗，也有不少“分裂”的事例，在政治上有所建樹(shù)的優(yōu)秀詩(shī)人在中外不乏其人。如果總是從否定政治的角度來(lái)評(píng)判詩(shī)歌和藝術(shù)，實(shí)際上恰恰是讓政治控制了一切。

王可田：

“面朝大海，春暖花開(kāi)”，海子這句詩(shī)成為房產(chǎn)開(kāi)發(fā)商的廣告語(yǔ)，很多人都知道。想想也真有意思，在這個(gè)詩(shī)歌受冷遇的時(shí)代，那些廣告策劃人也絞盡腦汁從詩(shī)人的作品中尋找靈感。幾年前，我家附近有一棟樓開(kāi)盤(pán)了，我看到上面的標(biāo)語(yǔ)是：生活在高處。我即刻聯(lián)想到不知從哪里看到的：在高處思索，在低處生活，后來(lái)才知道這句話(huà)出自你的一首詩(shī)，這是兩種完全不同的生活姿態(tài)，對(duì)比鮮明。如果把荷爾德林那句振聾發(fā)聵的追問(wèn)搬至當(dāng)下就是：在商業(yè)時(shí)代詩(shī)人何為？

孫曉杰：

堅(jiān)持。因?yàn)槲覀儾皇菫榱藙e人才寫(xiě)作，我們是為了自己的靈魂。我們喜歡詩(shī)歌，我們熱愛(ài)詩(shī)歌，詩(shī)歌是我們的生命，是每個(gè)詩(shī)人最后的安身立命之所。無(wú)論時(shí)代如何變遷，世事如何更替，也無(wú)論時(shí)代喜歡與否、需要與否，世人關(guān)注與否。堅(jiān)持詩(shī)歌理想，堅(jiān)持詩(shī)歌精神，堅(jiān)持詩(shī)歌寫(xiě)作，這是詩(shī)人唯一的選擇。泰戈?duì)栐f(shuō)，一路走去，鮮花自會(huì)在兩旁開(kāi)放。泰戈?duì)柺菢?lè)觀的。我要說(shuō)的是，一路走去，即使永無(wú)抵達(dá)，即使鮮花已從詩(shī)人的世界里消失。

王可田：

閱讀你的作品，感觸很多，就先列舉這些吧。很高興你能抽時(shí)間回答，你的詩(shī)歌觀點(diǎn)和寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)也帶給我啟發(fā)，讓我受益。最后，祝你有更好的作品問(wèn)世！

孫曉杰：

謝謝！