與財富無關，為理想生存

看到阿里巴巴，就會想到《一千零一夜》里的那篇《阿里巴巴與四十大盜》，然后就想到那句“芝麻開門”。在中國，馬云領導的阿里巴巴走過了14年，其業績只要“百度”一下，一目了然?？墒?，那個輝煌的大門，為什么是馬云打開了，而不是牛云？不要懷疑，馬云一定是揣著自創的“芝麻開門”咒語上路的，所以，才能遇山開山，遇云撥云……

一切夢想的成功與眼淚和汗水有關

老范行軍：很多人知道那個在“贏在中國”妙語連珠的馬云、出席各種會議講演時生動幽默的馬云、時常在飛機上度過的天馬行空的馬云，卻不知道當年的那個馬云：考了3年大學才榜上有名，曾經風雨無阻地每天在西湖邊上讀英語，和外國人對話、交流，這一讀就是10年……好了，說說為什么要放下教鞭，出來創業？

馬云：我曾與我的助理陳偉說過……真的下海與第一次創立海博翻譯社有很大的不同。

老范行軍：那應該是1994年4月，你在杭州租了幾間房，注冊的公司叫“杭州海博電腦服務有限公司”，那可是中國第一家互聯網商業公司，盡管員工只有三人，還包括你和你妻子。

馬云：本來還挺猶豫的，后來有一天在校園里遇到系主任——系主任騎著自行車，車把上掛著兩把剛從菜市場買回來的菜，他語重心長地勸我好好干英語老師這份很有前途的工作。我看著他的樣子，突然明白，如果繼續在學校里待下去，他的現在就是我將來的“前途”！于是，我很快就辭職了。

老范行軍：那你真應該好好感謝這個系主任，尤其是阿里巴巴的員工。做老板和做老師，有何不同？

馬云：我那時名義上是總經理，其實就是個推銷員——跟當時上街推銷、賣保健品的那些“令人討厭的業務員”沒什么兩樣。只不過人家是以簽保單、推銷產品為使命，而我純粹就是個志愿者。

老范行軍：你的助理說，當年你在路邊的大排檔上坐著與人神侃，看來也還有趣……可以說，你的創業是成功的，分享一下經驗吧，要知道你是成千上萬個年輕人創業道路上的燈塔。

馬云：創業者必須有獨特的眼光，富有遠見。什么叫遠見？遠見是你看得到別人沒有看到的東西，并且能夠施展出來。不能施展出來，那是亂想，或者你只看見別人都看見的東西，那你不可能成功。做任何事情都要有自己的思考，要有獨特的觀點。

老范行軍：很多人談到創業，首先想到的就是條件、機會，甚至背景和人脈，談來談去，紙上談兵，機會永遠擦肩而過。

馬云：我覺得創業者最重要的是創造條件。如果機會都成熟的話，一定輪不到我們。一般來說，大家都覺得這是一個好機會，或者覺得機會成熟的時候，往往不是你的機會。如果想創業，堅信這個事情能夠做起來的時候，要給自己一個承諾：說我準備干5年，干10年，干20年，把它干出來。我相信這樣才會走得很好。

老范行軍：激情呢，創業離不開激情吧？

馬云：激情很重要，但是短暫的激情是沒有用的，長久的激情才是有用的。一個人的激情也沒有用，很多人的激情才有用。如果你自己很有激情，但是你的團隊沒有激情，那一點兒用都沒有。怎么讓你的團隊跟你一樣充滿激情地面對未來的挑戰，極其關鍵，而保持激情的動力，來自創業者給自己的承諾。

老范行軍：承諾并堅持著。

馬云：“傻堅持”要比“不堅持”好很多。

老范行軍：我覺得創業最重要的是目標，知道自己往哪里去。

馬云：創業者一定要清楚兩個問題：第一，你想干什么？不是別人讓你干什么，也不是因為別人干什么，而是你自己到底想干什么。第二，你需要干什么？該干什么？而不是你能干什么。

老范行軍：一下子出來好幾個“干什么”，到底怎么干？

馬云：我一直堅信，這個世界上比你能干、比你有條件干的人很多，但比你更想干好這件事情的，全世界應該只有你一個人，這樣你就有一點兒機會。所以在想清楚你要干什么之后，更要想清楚該干什么，不該干什么。

老范行軍：有的時候逆向思維很重要。不知道自己干什么的話，可以想一想“不該干什么”，也許就會有答案了。

馬云：一旦想明白了“干什么”，貴在堅持。當然，堅持做正確的事，堅持自己的理想和使命是一定要付出巨大代價的，這在任何時代都一樣。

老范行軍：你和阿里巴巴是如何堅持的？

馬云：在我們最困難的時候，我跟員工們講，堅持還是放棄？如果放棄，從此以后我們就會淪為一個平庸的公司，為利益而活著，我們可能會在一段時間里很輕松，很賺錢。如果堅持理想，我們也許每天都會碰到困難，但堅持會讓我們的生存和工作很有意義。我想，阿里巴巴人應該知道，必須，也只能選擇堅持原則、堅持真理、堅持使命的發展之路。

老范行軍：這個堅持很豐滿。

馬云：一切夢想的成功與眼淚和汗水有關，和堅持誠信與努力有關！怨天尤人的人永遠會輸給擁抱變化、改變自己的人。

老范行軍：其實，創業者都在圓自己的一個夢。說說你年輕時候的夢想，當然，你現在也不老。

馬云：年輕的時候，我學的是外語，最大的理想是早上在倫敦吃早飯，中午在巴黎吃午飯，晚上在威尼斯的海灘上走走?，F在發現，最討厭的就是這種生活。我們每個人都有夢想，但需要踏踏實實地做事情。夢想可以改變，夢想是沒有辦法堅持的，夢想天天在換的，但不能沒有。

老范行軍：我知道你又要說什么了——永不放棄！

馬云：要想成功一定要永不放棄，克服各種困難，但是你學會放棄的時候才開始進步。假如這是一堵墻，你要過去就撞在墻上了，你永不放棄地撞卻可能永遠都還是撞不過去，學會放棄，后退一步看一看，也許可以從邊上繞過去。人要成功，要學會放棄，人開始進步的時候是懂得放棄，只有放棄才會進步。

老范行軍：要永不放棄，還要學會放棄，這個辯證法需要創業者在實踐中好好領會。

馬云：總之，不要給失敗找借口，要給成功找方向。

沒有了我卻繼續前行，

才是阿里巴巴真正的成功

老范行軍：你一直強調一家公司必須要有使命感，有何切身體會拿來與大家分享？

馬云：2008年金融危機爆發，我和阿里巴巴13位高管到美國調研和學習。當時，美國經濟一片蕭條，每個人都在恐慌，我們參觀的許多公司都失去了夢想，每個員工都在考慮下一個月做什么，3個月以后做

什么，沒有人想5年以后、10年以后做什么。一些非常有名的IT公司的工程師在講產品的時候，不是講這個產品會影響多少人、幫助多少人，他只是告訴你這個產品能賺多少錢。如果連一個公司的工程師都在告訴你賺多少錢的時候，你就知道問題出在哪里了。

老范行軍：沒有夢想和使命是可怕的。

馬云：一家公司沒有使命、沒有對未來的展望，我覺得這家公司活著還不如死了。在美國十幾天的考察，使我們對中國的信心、對自己的信心、對阿里巴巴未來的信心越來越強。當然，信心必須建立在腳踏實地的基礎上，如果光有愿景、使命，但都是說給別人聽的，而沒有落實到點點滴滴，那就是空話，不值錢的。

老范行軍：但外部環境因素的影響還是很大的，就某些行業來說，一個政策可能就讓你勒緊褲腰帶，一勒就是幾年，甚至喘不過氣來。

馬云：做企業永遠不要期望外部經濟形勢好或不好。外部形勢好不好跟你沒多大關系。經濟形勢好的時候有很爛的公司破產了，而那些偉大的企業都是在經濟形勢不好的時候誕生的。不要抱怨外部因素，要改變自己，做出行動，適應這個無論好與壞的經濟形勢。

老范行軍：這又回到方才的話題了——使命感。如果一個公司具有長遠的目標，就不會風吹草動，遇到問題草木皆兵了。

馬云：企業文化最重要的核心點就是共同的目標。

老范行軍：你們的目標是什么？

馬云：很簡單，是讓天下沒有難做的生意，也就是說阿里巴巴是幫助企業成長的，我們所做的任何服務、任何產品都必須是幫助客戶解決問題的，必須幫他把生意做得越來越簡單。如果違背這個原則，我們一定不做。確定目標以后，接下來面臨的第二個問題，就是什么是那些偉大企業走下去的最重要的支柱？應該是使命。一個企業必須有一個強烈的使命感，從首席執行官到任何一個員工，甚至保安、清潔工都得清楚。

老范行軍：價值觀的東西才是靈魂。

馬云：我越來越重視價值觀，它是企業文化的核心所在。這個公司的人可以老去，這個公司的人可以換掉，但它堅持的使命感、價值觀、共同的目標、企業文化是不能斷掉的。因為只有文化才能傳遞下去，只有文化才能讓一個公司的人不斷創新。我一直認為，使命、價值觀、目標是任何一個企業，任何一個組織機構一定要有的東西。如果沒有這三樣東西，你走不長，走不遠，走不大。擁有共同價值觀和企業文化的員工是最大的財富。

老范行軍：價值觀是軟的，其實最后還是軟的東西能夠留下來，這也就是它真正的硬的所在。

馬云：我還想說的是，在使命感、價值觀和共同的目標之下，要建立相應的公司管理體系和制度，這是關乎公司持久發展的重中之重。對一個企業家來說，衡量你是不是成功，要看你能不能建立一個制度體系，在你離開了10年、20年以后，企業是否依然運作得很好。我今天說，假設我離開阿里巴巴以后，它失敗了，那是我一輩子的恥辱；假如我離開了以后，公司繼續往前走，真正走上100年，那才是真正的成功。

只有餓死的獅子，沒有餓死的螞蟻

老范行軍：現在“領導藝術”是個時尚話題，你是如何看的？

馬云：領導者的藝術，我認為，假設這個詞叫做平衡的藝術，其實就是不放棄和放棄的藝術，也就是關鍵時候該做什么事情的藝術。在阿里巴巴，就是要“擁抱變化”。

老范行軍：這個“擁抱”有何不同或者有何迷人之處？

馬云：創造條件、擁抱變化是我自己的理想。我個人理解這么多年來阿里巴巴最獨特的一點就是擁抱變化。人，特別是既得利益者一定是害怕變化的，其實，很多人只是在適應變化，但是，阿里巴巴“擁抱變化”。擁抱變化是一種境界，是一種創新。

老范行軍：請再具體說一說。

馬云：更多的時候你要比別人先聞到不對的氣味。這個就屬于創造變化，為了躲開想象中的災難，為了抓住想象中的機會，你要不斷地去調整?！皳肀ё兓钡膶W問非常深，因為它是創新的體現，也是一個危機感的體現。一個沒有擁抱變化、創造變化的人是沒有危機感的。

老范行軍：你的憂患意識很強，記得你與稻盛和夫見面的時候，談過一個理念，就是從不考慮公司會如何成功，而是想它怎么會失敗。

馬云：我說過，要在陽光燦爛的日子里修路，風調雨順的時候做準備，太陽升起的時候買雨傘。

老范行軍：企業要時刻有過冬的意識。

馬云：冬天不可怕，可怕的是沒有準備。只有餓死的獅子，沒有餓死的螞蟻。

老范行軍：有人說要善待失敗，但你還強調一點，要學習別人的失敗。

馬云：是的。在學習別人的失敗時，除了覺得自己沒有在這兒跌倒心里竊喜外，還要反思，因為這些失敗遲早都會來，關鍵是想好今天該做什么樣的防范。

去找對的人

而不是最好的人來做你的員工

老范行軍：你不大喜歡職業經理人，為什么？

馬云：因為我欣賞領導者。我這里的領導者和中國式的“領導”不是一個概念，這個領導者叫Leadership，是領導能力，領導者和職業經理人的區別是什么？簡單來說，經理人是分配資源，以經理人的眼光看事情；領導者敢于承擔責任，敢于在災難來臨的時候說：“我來承擔責任，讓我們一起往前走”。

老范行軍：領導者應該是一位船長。

馬云：在企業或者任何組織里面，需要的都是那種有勇氣、有膽略、敢于承擔責任的人，而這些必須是在敬業里面培養出來的。我發現現在有很多的職業經理人離開一個單位以后，天天罵那個單位……我曾跟很多年輕人說，如果你在一個單位干得不舒服，離開的時候別抱怨，抱怨只會讓你更不被人尊重。別像祥林嫂一樣天天喋喋不休。

老范行軍：說到領導，自然是離不開團隊，你是如何訓練管理團隊的？

馬云：我對管理團隊的領導者說，如果沒有人能取代你，你永遠不會升職。只有下面的人超過你，你才是一個領導。你出去6個月，找不到替代的人，說明你招人方式有問題，也不會用人。領導是把人身上最好的東西挖掘出來。你要找到這個人的優點，找到的優點這個人自己都不知道，這才是你的厲害之處。每個人都有潛力，關鍵是領導能否找出這個潛力。

老范行軍：GE公司就是這么干的！你是如何想到這一點的？

馬云：我看NBA時就想，他們為什么越打越好呢？因為板凳足夠寬，上面還坐著12個人，板凳上的人很想上場，都認為自己打得也不差，場上的人壓力很大，就會兢兢業業。所以，企業必須要有一套用人、培養人的制度。

老范行軍：我還發現，你特別不喜歡一個詞——人精。

馬云：我們講究做事要有團隊精神和擁抱變化。在阿里巴巴團隊里面，所有的人都是普通的，沒有人是人精……很多公司在研究我們，某某公司全是精英，全是人精，我最討厭這些人這樣說。這世界要么是普通人要么是精英，沒有人精。人精是妖怪。天下所有的人都是普通的，我們堅信這樣一個理念，就是平凡的人在一起做一件不平凡的事情，我們將其叫做團隊。

老范行軍：現在的年輕人團隊意識都很淡薄。

馬云：我與一些大學生談過，工作以后一定要學會配合。千年修得同船渡，萬年修得在同一個公司干活。團隊里面要相互欣賞，一個人用欣賞的眼光看另外一個人的時候，他才會被人尊重，別人也才會用欣賞的眼觀看他。

老范行軍：領導的信賴和欣賞對員工來說更為重要了。

馬云：每次遇到困難，我都會記住三件事：專注于你的客戶，服務于你的員工，向你的競爭者學習。我就來說說第二個，為什么要依靠和服務好你的員工，因為你的員工是實現你所有夢想的人。如果你相信你的員工是天才，他們就能做得非常出色。如果你不信，他們永遠也做不好。但是要記住，去找對的人，而不是最好的人，做你的員工。

老范行軍：為什么不找“最好的人”？

馬云：如果你雇用了非常好的人，而你的公司沒有因此而變得非常好，這就像把波音747的發動機裝進了一輛汽車，即使是裝進去了，汽車也不能飛起來。我的建議是：關注你的員工，投資在他們身上，只要他們進步了，你的公司才會發展。

老范行軍：你真聰明。其實，選人是一門藝術。

馬云：我選擇核心團隊就像我選擇員工、員工選擇我一樣。我選擇什么樣的員工？我選擇平凡的人，就是沒把自己當成精英的人。我不喜歡精英，精英眼睛都長在頭頂，我不喜歡那些把自己看得很聰明的人。我找的人都是平凡的人，不過一定要有夢想。這種夢想不是要為社會主義奮斗終生、改變全人類，而是諸如買房、買車、娶老婆、生孩子之類的基本夢想。在自己夢

想完成的基礎上，還想為別人干點兒事，這樣的員工特別實在。什么是偉大的事？就是平凡、重復、單調、枯燥地做同一件事，就會做成偉大的事。

老范行軍：如何留人？

馬云：嚴格說來，我們公司就沒有主動留過任何人。那些留得住的員工，他們不是為馬云工作，而是為共同的目標工作。我為這個目標工作，你也為這個目標工作，大家共同努力才能留得住。我們用共同的目標留人。

老范行軍：也可以說用夢想留人。那么如何培養員工進步，并與之一起成功？

馬云：什么是“培”？就是多關注他，但是，也不能天天去關注，因為一棵樹，水多了死，水少了也死，如何關注也是藝術。什么是“養”？就是給他失敗的機會，給他成功的機會。你要看著，不能讓他傷筋動骨，不能讓他一輩子喘不過氣來。

老范行軍：這樣“培”，這樣“養”，倒也別致。

馬云：很多公司在用人的過程中，讓他枯竭了，他的身體被打垮了，精神被打垮了，技能被打垮了。沒有達到“養”的境界。“養”不是去養一堆食客，而是在用的過程中把他養好。這個就是“超越伯樂”。作為領導，要問自己這些問題：我聘請了誰？開除了誰？提拔了誰？警告了誰？這四件事情你做了沒有？沒有做，你一定不是一個好領導，不懂得如何培訓人。我覺得用人的最高境界是提升人。我們今天還沒有做到這個境界，至少我沒有做到。

老范行軍：我有一篇小說，取名《職場是個動物園》，想不到，竟然和你的這個理念差不多。

馬云：企業就是一個生態鏈，就是一個野生動物園，其魅力在于存在各種各樣的動物。如果動物園里養的全是羊，那是牧場，就不可能有創新。所以我們公司擁有各種各樣優秀的人才，各行各業、各種性格的人，這樣公司才會五彩斑斕。

老范行軍：你領導這樣一個龐大的團隊，而且會越來越大，有壓力嗎？

馬云：我曾經晚上老是做夢，爬山、爬梯子，可能是心理壓力大。其實我最大的心理壓力是擔心這個團隊里的年輕人。每個人都朝氣蓬勃，每個人都有激情，每個人都有想法，每個人都很聰明，但我們這些人能不能團結在一個目標下，團結在一個使命之下，我們能不能堅持客戶第一，講究誠信、成就團結的價值觀？如果可以，我們會成為世界上最偉大的公司。

老范行軍：我想，你這個壓力也會成為動力。

馬云：我在2001年犯了一個錯誤，我告訴公司的十多位創始人，他們只能做經理，所有公司副總裁都要從外面聘用。后來，我發現所有聘用的高級人才基本都離開了，那些我曾經質疑的人都成了副總裁、總監。他們都做得很好。因為他們相信自己。我再強調一遍：關注你的員工，因為他們有家庭，有責任，有跟你一樣的夢想。他們在公司里，不僅僅是為了一份工作，主要是為了跟你一起實現這個夢想。

順風順水成就了我們的事業，

逆風逆水成就了我們的人

老范行軍：聊個輕松的話題吧，聽說你總忘了自己要講的故事的后半部，還得靠助理提醒你。

馬云：我這個人腦袋小，這有兩大特點：第一，轉得比別人快，別人轉一圈，我已經轉了兩圈了；第二，健忘，存不了東西，不斷清空，所以萬一哪天我什么也想不起來了，也正常。

老范行軍：哈哈，看來，這個健忘好處多多呀。再問一個問題，阿里巴巴強調“擁抱變化”，其中也有“擁抱”領導改變主意的“變化”，這是不是為自己在找借口？

馬云：我又不是神仙，發現錯了再改嘛。其實大家應該高興才是，因為你的老板我，有錯必糾，與上次犯錯誤相比，懂的更多了。方向比努力更重要。

老范行軍：是否想過著書立說？人家王石都能入中國作家協會了。

馬云：假如我要寫一本書，我就寫阿里巴巴的一千零一個錯誤。順風順水成就了我們的事業，逆風逆水成就了我們的人。人是有巨大潛力的，但很多時候沒有被發現。你以一般的速度不管怎么跑也跑不出你

的潛力，除非是老虎追你的時候，你跑得最快。在關鍵時刻，在任何壓力挑戰下，不要輕易放棄。這世界上最大的失敗是放棄，放棄是很容易做到的，但是堅持是非常艱難的……

我到現在最大的體會是在最困難的時候熬一熬就過去了。在所有人倒下的地方，你還半跪著，你就贏了。這是我親身的經歷，我也形成了這樣的性格，所以今天無論碰到什么災難，我都告訴自己，越是困難越是要堅持，最后比的是耐力。

一個人認為自己成功的時候，

他就開始走下坡路

老范行軍：在中國，企業家已經成為一個特殊人群了，你怎么看企業家？

馬云：生意人是完全的利益驅動者，為了錢什么都可以做；商人重利輕離別，但有所為，有所不為；而企業家則是具有商業精神并要完成某種社會價值的。

老范行軍：在外叫企業家，回到企業就是一個領導者，你又是如何看領導者的？

馬云：成功的時候，領導者不能分享，但是失敗一定要分擔。只有兩種情況下你是CEO，第一是你做決定的時候；第二是你犯錯誤的時候，你說這是我的錯，而不是說成功的是我，失敗的時候是因為你們執行不力，團隊不好。我說過，好和馬云無關，但不好，和馬云有關。

老范行軍：這個“好”，也可以說是“成功”，你認為自己成功了嗎？

馬云：一般來說，成功的人，往往說不清楚自己是怎么成功的。再有，一個人認為自己成功的時候，他就開始走下坡路。

老范行軍：你有一個說法：領導者是孤獨的。為什么？

馬云：領導者一定是孤獨的，但是不能把這個孤獨顯示在外面……尤其是企業的最高領導者，不只是給大家指明一個燦爛的前景，還要看清楚旅途中的很多災難，你必須把這些災難消滅掉。

美國前國務卿鮑威爾曾說過，領導者關鍵是要有夢想。他當美國上將的時候，跟中將講：我知道你餓了，我知道你恐慌了，我知道你累了，但是你不能顯示你的累，你的恐慌，你的餓，你必須等到士兵睡了之后才可以吃……

老范行軍：你說的那種孤獨絕不會是創業時產生的，一定是當企業成長到了一定規模，才會伴隨而來。

馬云：企業做得越大，時間越長，你其實越孤獨，越走越孤獨，因為路上的行人越來越少。

老范行軍：這話很有尼采的味道，他說，我登山越高，與我一起攀登的人越少。很多領導者迷戀權力，你如何看？

馬云：領導者應該學會把自己清空，把自己看低。個子高要蹲下來，不蹲下來永遠跳不高。我們是平凡的人，但是我們一起來做一件非凡的事，我們看別人永遠要比自己高，我們永遠要把自己降低。再有，權力只能下放，下放才有權力。權力在你的手上，眼睛盯著，不是你的權力。

老范行軍：你說阿里巴巴要存活102年，這是為什么？這個數字有什么奧妙或者特別的指向嗎？

馬云：我們公司誕生于1999年，這個世紀再活100年，下個世紀再活1年，這樣就橫跨3個世紀?，F在我們只活了14年吧，未來的路依然艱難，但是這102年成了每個員工思考的方向。

老范行軍：如何走？

馬云：2007年的時候，我與高層團隊為阿里巴巴制定一部基本法，我們要走102年，就必須像美國一樣，要有一部“憲法”。公司什么能做、什么不能做，該做什么……現在很少有企業考慮這些問題。但是一家公司要走得久、走得長，從人才、機制、環境各方面，我們都要建立這樣一個體系。我要告訴大家，我們所有的公司都是緊緊圍繞著我們的價值觀和使命。如果阿里巴巴發現違背價值觀、違背使命感的，我們一定拿掉。如果問阿里巴巴的思想從哪里來？就是從價值觀、使命感和文化里面誕生出來的。

老范行軍：有人說基業長青是因為思想的奠基。

馬云：阿里巴巴是使命感驅動、價值觀驅動的公司。每個人都是靠自己的價值觀堅持著。有人說阿里巴巴創辦的是理想主義的公司，我今天還覺得，阿里巴巴是充滿理想主義和現實主義的公司。阿里巴巴沒有理想不可能走到現在，如果不充滿現實主義地去做點點滴滴的事情，也不會活到現在。我們永遠會堅持客戶第一、員工第二、股東第三。

老范行軍：呵呵，正如你說的，讓華爾街所有的投資者罵我們吧，我們堅持客戶第一、員工第二、股東第三。最后，我祝阿里人一路前行！

馬云：今天很殘酷，明天很殘酷，后天很美好。我們要不斷地努力，永不放棄！