陳冠中：盛世更要警覺

香港元朗，日落余暉打亮了年輕的臉。這是“文藝復興基金會”為在港青年組織的創意創作夏令營，主題是“我地”，除了字面上的本土指向，它在粵語里的諧音還有“我們”的群體意涵。

7月10日上午是香港文化人陳冠中的講堂，有人向他拋出這樣的問題：“1976年你在香港創辦《號外》雜志，已經在幫一代人建立身份認同，二十多年后的今天，為何‘我地’還是一個問題？”

陳冠中1952生于上海，4歲到香港，屬于香港的“嬰兒潮”一代。創辦《號外》雜志，陳冠中也算是香港本土派。當時，他們覺得自己跟上一代所謂的南來的移民想法不一樣，“我們這一代根本無處可去，長大在六十年代，很難叫我們認同當時的內地，我們也知道自己不是英國人，那當人問起我們是什么的時候，我們就說，香港人吧，有些尷尬，但慢慢就習慣了”，而到了香港回歸之后，這種身份和本土意識又得到加強：“可能的邏輯是，以前我們是殖民地，現在是港人治港，這是我們自己的地方了，所以我們更要去照顧這個地方，然后覺得原來當家作主不容易，所以怎么樣才是當家作主，怎么樣才算是我們的本土，本土應該開放得快一點，還是應該開放得慢一點都成為議題”，而這些議題，隨著兩地交流增多，仍在繼續消化和發酵。

最近中信出版社在內地出版了陳冠中的《我這一代香港人》，他以自己一代人的本土視角去回憶和反思，從教育缺陷，到中環價值觀的形成、香港文化的興衰，再到貧富懸殊的經濟現狀，對內地的觀感和關系，都有環環相扣的因果。

談起“我地”，無可避免談到內地。在他眼里，“我地”的邊界一定是開放的。2000年后陳冠中長住北京，寫下了基于內地背景的小說《盛世2013》、《裸命》，寫作和生活上在內地與香港間“跨界”，他又有了一份清醒思考。

今年正好是2013年，是《盛世2013》猶如寓言的故事發生的年份。現實中，這一年陳冠中成為香港書展“年度作家”，他也發現，的確突然很多人開始稱自己的年代為“盛世”，連新開的樓盤也自詡為某某盛世，但他也說：“永遠都要警覺，可能盛世更要警覺一點”。

香港對內地的恐懼，

似乎是對內地人的恐懼

南都周刊：這次夏令營的主題是“我地”，在這個時代，我們討論本土的意義在哪？

陳冠中：我跟俄羅斯旁邊的愛沙尼亞的幾個作者談過，才突然醒悟，原來在一個強大的地方旁邊的小地方，都會出現很多反應的。因為在俄羅斯旁邊，愛沙尼亞人分成很強烈支持、溫和支持、溫和反對和強烈反對俄羅斯的，本土就成為爭議的一件事。格魯吉亞等靠近俄羅斯的國家和地區都有出現這種情況。

同樣，中國內地這么強大，臺灣、香港在內地旁邊，就會出現一個回應，幾乎是避免不了的，因為很多方面我們已經連在一起了。接觸的時候我們互相了解，一方面也會有摩擦，處理不善就會不舒服，就像鄰居可以客氣互相幫忙，但也可以讓你不舒服，會出現“自己、人家”這種議題。有人覺得有危機感，有人覺得只有加快交流才行，各種反應都會有。香港這幾年一直是在發酵，但是我相信高峰一過可能會是不一樣的狀態，大家相處得很好，都是有可能的。

南都周刊：你在2001年接受訪問時說過，你覺得內地和香港處在一個比較好的關系當中，這種關系這幾年又有一些變化？

陳冠中： 當然有，大概2003年之后已經有不同的變化。一方面是經濟上的互相依賴更厲害，另一方面是香港覺得內地的干預多了，此外交流更多了，包括自由行在內的各種來往，不光是內地人來香港，香港人上去（北上）也多了。也正是因為交流，所以就產生各種各樣的問題，但起碼是可以處理的，政府要非常靈活、完全到位才行。很多事情就是因為政府沒有到位，把本來可以處理的事情變得群情洶涌。

地方自治是要學習的，香港也需要學習，這些教訓并不是沒有意義的，特區政府也一定會學到很多東西，怎么讓大家在交流的同時摩擦也可以消解，需要過程，兩邊政府都需要學習。

南都周刊：這樣的摩擦主要是來自什么原因？

陳冠中：我用一個比喻，有一場很受歡迎的免費演唱會，不可能同時讓所有觀眾入場，要有一個派票的，分流進場的方法，這樣子進場的人體驗也會好一點，而且這場戲是每天都會演的，但應該有一個調控的。調控并不是問題，是應該的。

一方面，我們不要推到一個極端，說要中門大開，不能調控；另一方面也不需要馬上緊張到要拒絕進場，派票不等于是歧視觀眾，我們應該歡迎觀眾。所以進了場的觀眾發現這個場資源不足之類，錯不在于進了場的觀眾，人家是正式拿了票進場的，甚至不在于這些普通的接待員，而是整個管理者沒有調控好，沒做好而已。

現在香港對內地的恐懼，似乎是對內地人的恐懼。所以說這些都是違反香港百多年的傳統的，作為一個自由港，一個移民城市，一個旅游城市，我們的傳統不是這樣的，我們起碼要讓來香港的不管什么人都有安全感，覺得不會有任何人對他人身攻擊，起碼要做到這個，這是和我們的自由和法治是一樣重要的傳統。

南都周刊：你在《我這一代香港人》里面有一句話，香港有文化、學術、技術、社會，精雅通俗都有，但都是邊緣的。這幾年來你覺得香港文化是在更加邊緣化還是走向中心了？

陳冠中：是走向中心了一點。之前，用龍應臺的話是中環價值太過霸權了，香港雖然真的是什么文化都有，小圈子都覺得自己很孤單，有時候主流社會還會說自己是文化沙漠，其實更深入一點，都覺得有不錯的人在做不錯的事情。這是因為在80、90年代只看經濟，其他的價值觀都放在旁邊。

但是2003年之后知道了，光看經濟不行，現在整個政治議題起來了，政治議題里面帶有文化含量，很多政治概念都帶有本土這概念，都是跟文化有關的，文化難免馬上回到高層次的，或者說中心一點的討論里面。現在如果你訪問一些年輕人，這些年輕的做文化的都變得很政治化，沒有像我們以前只做文化來賺錢。我平常接觸到的都很有政治意識的，比如說一些學藝術的小朋友，可能會走上街區畫個涂鴉都是政治性涂鴉。以前不見得是這樣。也是跟本土意識覺醒有關系。

南都周刊：很多內地城市也和當年的香港一樣，開始工業往外轉移，空心化，于是他們去抓文化創意產業這根稻草。

陳冠中：不是每個城市都夠幸運做這個事的，不是做一個硬件就完了的。香港是有增加自身魅力的空間，本來就有很多有意思的東西，我一直覺得西九龍是很重要的，它的出現，加上配套的文化活動，在香港的心理地圖上，再加上文化這一塊，就更豐富了。內地有些城市太注重硬體，結果沒有內容放進去。香港的是有內容的，可能反而硬體不太足。這幾年年輕人參與文化活動也比以前多，以各種方法生存著，從獨立漫畫到獨立紀錄片，很活躍。年輕人躲在工廠大廈中蠢蠢欲動，到時候他們就會出現，藝術家站到前臺，不再完全是邊緣，整個創意城市的感覺就出來了，香港的面貌就會不一樣。

政治野心家都在重點大學里，

這是個蠻值得擔心的情況

南都周刊：你對年輕人靠近體制似乎有一種擔憂？《盛世2013》里韋國這個角色也可看出端倪。

陳冠中：我只是對重點大學的年輕人靠近體制有點擔憂，因為普通年輕人不會有這種想法。但精英大學的，會覺得自己特別有使命，天降大任，往往他們選擇和體制走得很近，作為很快上去的捷徑。現在很多年輕人考公務員或者入黨，但只是為了職業為了工作而已，當年我爸爸也想我做公務員，還是可以理解，和這些野心家不一樣。現在政治野心家都在重點大學里面，這是一個蠻值得擔心的情況。把政治當作職業的新一代不像老一代人是想著為人民服務，或者創造一個好的世界，而完全是以自己的私人事業前途為重，這么想就很值得擔憂。

南都周刊：你還分析了你們那一代的教育缺陷，提到沒有好好接受公民教育，怎樣的教育才是好的公民教育？

陳冠中：香港一直有公民課的，但是對我來說是不完整的。我記得我當時小學有公民課，叫人不要丟垃圾之類，我相信改變了很多香港人的行為的，但是當時公民課缺乏的是所謂政治公民的教育，作為政治公民的東西一直不多，比如參與投票。

現在公民課可能還沒普遍化，有些學校可能開始了，所謂國民教育。國民教育剛開始提的時候我去他們的研討會發言過。國民教育也好，公民教育也好，應該有好幾塊的。剛才舉例的有禮貌守秩序是一塊，歷史課是一塊，現在香港教育局把中國歷史取消了想用公民課代替，是不應該的，歷史課還是很重要的，我們對中國的認識基本上是從中國歷史課來的。這一定是要像德國思想家哈貝馬斯說的“憲政愛國主義”，就是支持自己的憲法，讀好自己的憲法，比如香港的情況就是“基本法”，知道自己的權利和義務，只要認同“基本法”就是合格了。在一個多元社會里，唯一共同的就是哈貝馬斯說的“憲政愛國主義”，這是國家愛國主義的標準。

對香港來說，一個好的公民教育應該有三部分，一塊就應該教給他們憲法，一塊是公民行為，就是告訴他們要有公德心，還要告訴他們歷史，當然也要是如實的歷史。所以我不是原則上反對國民課，但設置太有問題就會引起大反彈。如果是像我說的三種公民課，我自己是不反對的。現在大家對政府完全沒信心，這事情就很難做了，變得一提就不對了，就是你要洗我腦了。

南都周刊：《盛世2013》里，何東生對西方民主沒有信心，現在也有一些人和他類似，覺得香港民粹主義在抬頭，擔心普選被民粹劫持，你怎么看？

陳冠中： 民主就指選舉的話可能不太足夠的。有些地方“民主”不見得都好，理想的民主后來變成操縱的民主。有些地方相反，香港是其中最極端的例子，法制、媒體都非常鞏固，司法獨立，有很長時間的傳統，它有司法獨立，有法治的精神，什么民粹都無所謂了，都應該抓起來。比如前陣子在城市里破壞日本人的物業不會沒有罪，在香港是要抓起來的，這才是法治。香港的代議制是安全系數很高的，而且會改善它的管治的。很多地方經過痛苦的過程，慢慢走入良性循環，比如臺灣。臺灣之前法制、司法獨立沒有香港好，但民主選舉兩黨輪替之后也有改進。所以只要不是在真空狀態突然空降民主的話，有公民社會，有法制，有獨立司法，有媒體自由等等，代議民主是一種形式上改進，對整個管治都是好的。

南都周刊：你還寫到一個類似烏托邦那樣的世界中心轉移到了中國。今年就是2013年，有沒有進一步的思考？

陳冠中：很多人用換屆什么的來看，但我稱之為“新常態”，是從2008前后開始的，從國力、中國的形象、國人自己的看法、外國對中國的看法來看。這個新常態現在還是個進行時。

我記得到2010年，《南方周末》的周年活動我講的話題是“中國已經是列強之一”，當時在網上罵得不得了，但是這兩年所有人都說中國是個強國了。2008年奧運之后西方也對中國印象完全改了：經濟上不得了了，什么都不得了了，這個就是新常態。然后做事方法也很不一樣了，現在談“三個自信”，都能談我們制度多優越，這種論調也是一個新常態。我書里把這個新常態叫做盛世，這是一個文學的形容吧，也是回應。盛世不見得是所有的事情都是完美，歷史上康乾盛世也有文字獄。盛世也是個新常態，就是突然很多人自己叫自己的年代為盛世了，這個已經一百多年沒叫過了。

盛世會有很多心態上的轉變，而且盛世之后，在中國歷史上都是走向衰敗的，盛極則衰。永遠都要警覺，不管是什么事都要警覺，可能盛世更要警覺一點。盛世可能就是我們覺得自己了不起，一般你問一個香港人香港的盛世是什么時候，他們可能會說上世紀80年代，當時有種批評叫做“大香港沙文主義”，可能大香港沙文主義就是花錢花得多一點而已。但如果出現“大中國沙文主義”那可能是世界事件了。