秦暉：重申轉型期的正義

右派不應講低福利，左派不應講大政府

南都周刊：你最近有個說法，“乖派”和“不乖派”，以取代左右之分。也有人說你是一個主張福利的右派。是這樣嗎？

秦暉：在目前，左派不能講擴大權力，右派不該反對國家福利。這是我跟很多右派很大的不同。很多右派朋友反對福利國家。你提減稅，我支持，但你憑什么提出減福利？一些右派朋友似乎認為，除了福利國家外，沒有其他對自由的障礙，只要是非福利國家，他們認為就是自由國家。這是拍馬屁，西方極右派主張最小政府，首先指權力最小。

南都周刊：而不是指責任最小。

秦暉：對，決不是說低福利國家就等于小國家。但有些右派心中的大政府就只有福利國家，完全不考慮低福利的大國家。按照這種邏輯，瑞典和秦始皇的政府哪個更專制？瑞典福利很多，秦始皇什么福利都不搞，不管老百姓死活，但他的權力大到無邊。有些人愣說秦始皇承擔的責任也很大，一點基本事實都不講。

南都周刊：他們覺得承擔了什么責任？

秦暉：有人寫過一篇文章，對連坐制度做經濟學考察，認為株連九族有道理，是小政府。文章說株連九族是小政府條件下減少信息收集成本的方式，養一個龐大特務機構太費錢，讓大家互相檢舉最好。如果你犯法了，我不檢舉很可能就被連坐，說這符合經濟學原則，就是小政府。

南都周刊：你的主張是？

秦暉：我的主張很簡單，左派就是要追問責任，至于權力，對不起，在權責對應之前，不能主張你有更大的權力。右派就是要主張限制權力，但不能為其推卸責任，至少跟民眾有個顯性契約之前，不能為你卸責。這樣朝著公平的目的走。

南都周刊：也就是說，改革就是推動權責對應的一個過程？

秦暉：改革的目的，說透了就是建立一個權責對應的體制，至于這個權責對應的體制到底是權大責也大的福利國家，還是權小責也小的自由國家，那是以后的事。

中國的改革在相當程度上使我們走出了原來的體制，但重要的改革滯后，帶來大量新問題。解決新問題當然要靠改革。不要指望一天就有大改變，問題在于權力太大不受限制，責任太小且不能追問。現在就應從每件事做起，盡可能規范、限制政府的權力，問責政府。

原來權力可以不受制約任意做的事，要一件件使他逐漸做不成，比如以前拆遷不給什么補償，現在盡管不是公平買賣，但補償多一點。以前政府不做的事，要一件件催著他做。只要福利制度是老百姓要求的，就一定是正福利。不是老百姓要求的，當官的自我服務，很可能就搞成負福利。消滅負福利，第一不能濫用權力，第二老百姓可以要求他提供各種服務。追問政府責任沒有意識形態障礙，社會主義國家就應該管看病、上學。

南都周刊：有人擔心轉軌轉到這兒轉不動了。你怎么看？

秦暉：轉不動都是推卸責任的說法。權責對應這些話，沒理由說不該講。有什么理由禁止老百姓問責教育、醫療？社會主義國家，為人民服務，天經地義，什么都得給。右派都可以這樣做，至少不應反對這樣做。右派不喜歡福利國家，閉嘴就是了，這些話讓左派說。犯不著說政府本就不該這樣，該讓老百姓自生自滅。左派不贊成小政府，不說限制政府權力就行了，也犯不著說政府應該有更大的權力，但完全可以追問政府的責任。

不強調轉型正義，會有清算富人的危險

南都周刊：你分析過諾齊克和羅爾斯之間的差別，諾齊克認為起點正義、轉讓正義，就不應該再去校正。羅爾斯認為自由優先，但也要對弱勢群體實行差別原則。現在討論這種區分的重要性何在？

秦暉：諾齊克那套理論在非轉型國家真沒什么意義。最初財產來源公平不公平，這在美國現在怎么提？但在轉型國家提，就有意義。

南都周刊：在東歐國家，是如何考慮轉型正義的？比如國企改革就涉及到起點正義的問題。

秦暉：匈牙利也有企業（所有權）回歸被國家沒收以前的說法，由于匈牙利的政治格局，這個說法也通過了，但后來在實際操作中采取的方式是，如果原來的產權所有者有證據，證明原來有這個產權被國家沒收了，國家給你賠償。如果拿不出證據，就很難說。拿出證據后，匈牙利政府不會把原企業給你，可以賠償，不是賠償現金，而是賠償私有化券，私有化時要把企業拿出來賣，你可以利用私有化券代替貨幣在股市上購買中意的企業股票，這就不會使企業的經營被打亂。而且確定一條原則，原來企業還給你，但你不能追究企業的增值，后來的積累不能算，因為后來的積累完全不確定，你經營企業未必就一定能搞好，而且考慮原值也不考慮通貨膨脹。

南都周刊：你曾經說中國的國企改革是“掌勺者私分大鍋飯”。你從1992年開始提這個問題？

秦暉：對，應該是最早的。當時是在深圳，那個企業領導自己把企業買斷，我是就這個問題寫的，這在東歐就有，但很快被制止了。

我認為“掌勺者私分大鍋飯”這種做法的后遺癥很嚴重，很多左派要推翻重來，這很有群眾基礎，比東歐、俄羅斯濃厚得多。我曾提到一個對比，俄羅斯有不公平的地方，政治體制不成熟，寡頭很厲害，普京上臺以后標榜要清算寡頭，引起很多爭論，總理卡西亞諾夫就因為這個跟他鬧翻了，成了反對派。

俄羅斯進行過網上民意調查，有兩個數據很有意思，一個是普京抓霍德爾科夫斯基，清算尤科斯公司時，搞過一個調查。50%認為應該清算，5%堅決反對清算，40%的人認為說不清楚。普京和卡西亞諾夫鬧翻時，也有網絡民意調查，到底支持總理還是支持總統，30%多的人支持卡西亞諾夫，70%的人支持普京。從這里看，俄羅斯有清算的民意基礎。原因就是俄羅斯公平問題比較嚴重。

前幾年郎咸平講要清算（企業家原罪）后，幾大門戶網站也做民意調查，90%多的人支持郎咸平，一面倒的程度遠遠超過俄羅斯。郎咸平的威望哪能跟普京比，但俄羅斯還沒有一面倒支持普京的清算。所以我覺得清算的危險很大。應該強調轉型正義，而且應該越來越強調。

南都周刊：已經被“掌勺者”分掉的那部分怎么辦？

秦暉：我肯定反對清算，但通常指反對整體清算，至于個別案例，如果真能查清有什么違法行為，那任何情況下都不該反對糾正。就像現在查到一個貪官，當然應該制裁，但不能普遍制裁官僚，這完全是兩個概念。如要講清算，很多人想到的是普遍清算，對所有富人都如何，我堅決反對，但如果對個案，發現一些非法交易，哪個國家都要追究這種行為。

校正正義：另一種二次分配

南都周刊：搞清算社會就會大亂，那如何在維護秩序與公平之間取得平衡？

秦暉：明明擺著不公平，但又沒法追究到個人，怎么辦？那只能通過二次分配來解決。

這個二次分配和社會民主主義者講的二次分配不一樣，后者講的二次分配指的是一種理想狀態，國家本來就應該搞，而且越多越好。自由主義者當然不能同意，極端的自由主義者，像諾齊克就認為完全不應該搞。但完全不該搞和糾正錯誤是兩回事。諾齊克認為白人不該搞福利國家，憑什么要照顧白人，但諾齊克還是說照顧黑人有理由，因為原來欺負了他們，他說這是一種校正。

同理，諾齊克也會承認在推倒重來與不聞不問之間可能還是有一個更好的辦法，就是二次分配。我并不主張這是一個最終的結果，哪怕我作為一個徹底的經濟自由主義者，認為將來不應該搞福利國家，但至少在一個過渡時期，還是應該有這個。

南都周刊：公正很重要。記得你批評過“效率優先，兼顧公平”這個命題。

秦暉：如果“兼顧公平”是指收入分配的均等化不能要求太嚴格，這我同意。但不能說“兼顧公平”意味著怎么搶怎么偷國有財產都可以，我不能同意。我之所以反對這個說法，是因為公正和效率沒有矛盾。要講的其實不是公平，是公正。在形式公正上不能只是“兼顧”，改革不追求結果平等，但不能說改革不追求起點和程序的公正，否則就不能叫改革了。

南都周刊：改革過程比如說搞特區，給優惠，這些本身不就是沒有公正？

秦暉：當然不公正，但解決的辦法，只有內地要求去享受權利，不能要求把特區的權利取消掉。不能向后看齊，只能向前看齊。這些東西應該普遍化，不應該只有特區才有。

南都周刊：存在校正正義的問題？

秦暉：當然有，應該在稅收上等方面調整。（內容未經受訪者審訂）