馬巖松 建筑不應是權力 與資本的紀念碑

談到為什么回國，馬巖松說，因為中國建筑的問題出在方方面面。

他被稱作“中標國外標志性建筑第一人”。2005年，30歲的他憑借“夢露大廈”的設計贏得加拿大多倫多的一次國際設計競賽，一舉成名。在國內標志性建筑多由外國人設計，而國外建筑罕有邀請中國建筑師的背景下，馬巖松海外中標的消息顯得有些突兀。

他是少有的時尚的、明星式的建筑師。他的年輕也被津津樂道，一句流行語是：“建筑圈30歲以前成名是不可能的，除非你是馬巖松。”

辦公桌上那張家庭照里，兩個兒子笑得瞇起眼睛，馬巖松杵在中間，一本正經。

批判是馬巖松從回國起就一直在做的事。他批判他看到的一切：所有的法院都是大臺階上去，所有的政府大樓都在市中心，前面一個大廣場；所有的城市都一個模式，一張規劃圖啪啪啪拷貝；所有的住宅一個樣子：標準化、大批量生產、非人性。

2004年，他將兩年前創立于美國的Mad建筑所轉移到北京。此后兩年多，他的設計因為“過于前衛”，一個都沒建成。

“發表那么多，你倒是建啊。”馬巖松表情夸張、語帶調侃地模仿著批評者的不屑。在他看來，建與不建只是時間問題，更重要的是，建筑師要有對美好未來的一個提案。

“空想在中國是被嘲笑的，因為中國推行的一直是實用主義，從上到下，從黑貓白貓就開始。實用主義不適用于城市發展，因為我覺得一個城市的發展就像一部哲學、一個交響樂、一個偉大的繪畫作品。”

他的建筑同時挑戰著國內的施工水平和國人的審美。比如鄂爾多斯博物館，不規則、曲面、金屬，是一個巨大的異形建筑，用他的話形容，“一個飛船啪地扔在沙漠上。”他的解釋是，希望剝離掉任何現代主義的東西，直接和沙漠對話。如今沙漠和戈壁已經被各種風格的“像建筑的建筑”城市化了，他的“飛船”突兀地立在那兒，非常超現實。不管進不進博物館，總有人樂意在周圍的斜坡上呆著。他挺滿意。

近幾年，他討論的話題是“山水城市”，這個由科學家錢學森1990年提出的概念，20年后啟發了馬巖松。接下來這兩年，體現這個思想的建筑就要破土動工了。

在他的腦子里，山水、自然都不是一個傳統文化的概念。“其實傳統只是我們現在看的傳統。未來是什么？我們根本就不知道。我們把所有沒見過的東西都叫作未來感的東西，而已。”

這是馬巖松式的敏銳、率真與自信，你同樣可以在另一個關于他為什么回國的回答中看到這點：“所有有問題的地方我都感興趣。”

央視大樓是帝國式建筑

人物周刊：你曾評價過央視大樓的設計，說是建筑師庫哈斯看到了中國的現實，然后用一種比較粗暴的方式表達出來。

馬巖松：我覺得這是一個跟中國權力的合謀吧，是中國的帝國建筑。整個城市化的這種建筑的初衷，跟這個帝國形象有很大關系。現在中國的這些建筑全是又大又權威，所有的法院都是大臺階上去，所有的政府大樓都是在市中心，前面一大廣場，都是最大最豪華的建筑。這就是我覺得特別有意思的一件事。整個現代的城市文明是權力和資本，在西方就是資本。不管是崇拜資本的城市，還是崇拜權力的城市，人都是缺位的，這個城市不是人的。按理說一個城市的標志性（建筑）是所有人要感到自豪的，但為什么好多奧運會建筑，包括CCTV這種標志性建筑大家都沒感覺，說不上好看不好看，或者不好說。

人物周刊：或者也會覺得跟我沒關系。

馬巖松：因為它確實跟你沒關系啊。它就是一個帝國式建筑、一個紀念碑，它橫空出世表達出那種力量，是當時的形態、狀態。我說句玩笑，后來這把火燒了都是必然的，沒有那種目空一切的心理狀態，他不會定這么一個方案，也不會去放違規的煙花，而且每年都放。

人物周刊：建筑師該扮演一個什么樣的角色？

馬巖松：我現在說這話就起到一個很大的作用了。

人物周刊：批判者嗎？

馬巖松：我覺得建筑師首先是一個批判者。當然建筑師還得有更積極的一方面，你得有對更美好未來的一個提案。一個城市的歷史和觀念，與建筑和城市最后出來的形態是非常一致的。所以也許能有一種反作用。就是你的提案、你的建筑和城市設想能夠成為一個開始，或者說能成為一個改變社會的契機。

建筑活動和城市形成是全社會所有人都參與進去了，我覺得建筑師是這些人里最接近知識分子的角色。工程師是管工程和技術的，決策人、政治家、資本家有他的考慮，只有建筑師是有可能站在一個歷史角度去看這件事。如果他最后很悲哀地變成一個技術提供商的話，等于整個這個事沒有任何文化上的考慮了。

其實包括批判和空想，都是建筑師作為知識分子的一個必然職責。

人物周刊：從夢露大廈開始，不斷有人來找你，什么樣的項目你愿意做？

馬巖松：這跟我最早想回國就有關系。我覺得中國建筑問題是在方方面面的。比如說像很多新城區的城市化，都是在一個自然環境里直接規劃一個城市，很多規劃院就把一張圖紙到處用，所以千城一面，所有城市都一個模式，這個模式從不考慮人文的、原來的自然環境這些因素。

從大城市到小城市到新城，要建很多文化建筑。但在中國，博物館大劇院都變成一種奢侈品，或者是一個標志性建筑，或者是政績工程，就是不讓人去參與的。還有大的住宅，全國的房子，一個廳一個廚房一個餐廳一個臥室，進去基本上全都一樣。其實是一個典型的現代主義城市，追求利益、追求實用性。所謂實用性就是標準化、大批量生產，然后就是非人性。

人物周刊：你覺得好的建筑是什么？

馬巖松：我覺得建筑和城市是一個東西。一個城市就應該先有一個理想，尊重這個理想作為大前提，你照著這個方向走，它就是一個人性的城市。我為什么說山水建筑、山水城市，不就是整個古典中國的精神家園？就是人跟自然的這種關系，人在這個環境里去看自己的生命。它是一個精神上的追求，跟現在的綠色建筑完全不一樣。綠色建筑還是技術上的東西，還是覺得我可以用技術怎么怎么樣，它不是一個精神層面的東西。

人物周刊：你設想的建筑是在大城市的情況下依然是關懷人的？

馬巖松：就是在大城市中讓人跟自然有一種情感上的和諧。然后建筑不是建筑，建筑應該就是環境本身，就是一個環境體系。像一個園林里，很難去把建筑單拎出來，都是一體的。

人物周刊：東方式的？

馬巖松：東方式的一個思想。現代的建筑基本是專業化的，建筑、景觀、規劃，都是分開的，但我覺得不應該是這樣。人在城市里生活是完整的體驗，是一個系統，必須有一個整體的環境觀。

我不想販賣中國人的身份去諂媚西方

人物周刊：你也希望能在國際上說出你的想法吧？

馬巖松：我覺得夢露大廈是一個偶然，但也偶然地標志著一個時代的到來，就是中國青年一代的建筑思想可以有它的價值。

現在中國建筑好像挺被關注的，但其實關注的點是在中國的城市化和中國難以置信的繁榮上。很多關注里都包含著批判，包括普利茲克獎，都是對中國城市化的這種批評。

如果西方主流文化對中國建筑師那么喜歡的話，為什么不邀請你去設計他們的國家博物館和國家大劇院？對吧。所有中國國家級文化建筑全是國外建筑師設計的，好像中國建筑師都沒法了解自己的文化。然后外國文化界對中國這么感興趣，也從來不邀請中國建筑師去給他們設計房子。這是很奇怪的事情，不覺得嗎？

所有東西合璧這樣的話，都是在中國被提出，有可能是中國人提出，也可能是外國人提出，但都是在中國這個環境里提出。我覺得它背后有著很強大的商業目的。如果是一個文化上的愿望的話，那應該是雙向的。

我經常被歐洲邀請去什么展覽，我就覺得怎么不停地這樣，你干脆邀請我設計房子不就挺好？后來我開始有意識去參加一些競賽。所以現在有兩個項目，一個在巴黎，一個在羅馬，都會在今年底或是明年開工。

建筑不論是對中國還是對西方，都好像扮演一個文化的角色，所以我是這么看在歐洲的這個機會。我看夢露大廈也會這么看，就是它對北美城市的一個批判。所以一個活、兩個活對我并不是很重要，實際的交流就是能把我的作品蓋在那個環境里，讓那些人能生活在這些建筑里，這是挺關鍵的。

我希望喜歡我的、或者討厭我的人，是因為我的作品和我的思想，不是因為我是中國人或不是中國人。

你可以因為中國人這個身份得到文化上的好處，只要承認你是弱勢的就可以，因為現在是這么一種狀態。但我希望有自己的價值。我不想去販賣各種身份。

在文化界其實已經都很明確，就是販賣各種中國符號，然后去諂媚西方主流文化。你的價值是因為別人對你有興趣，覺得你很得到西方的認可，但他并不是真需要你。

跟西方主流文化的這種關系，是一個新的問題。因為我們在西方得到這個項目、這個身份，不單在中國，在西方也會被認為是一個標簽。拿這個事給我當標簽，就已經說明一種文化上的不對稱。其實有什么不正常的呢？

人物周刊：你跟國外建筑師交往時，可以明確感受到你剛才說的這些嗎？

馬巖松：我是說主流文化，就整體的文化，不是建筑圈。建筑圈是很功利的，他們也喜歡中國建筑師，你以為外國建筑師在中國的項目是怎么得到的，都有人幫忙。

人物周刊：誰幫忙？

馬巖松：有無數人幫忙。有建筑師，有各種商業公司，有各種人，不知道什么人，反正總有人去幫忙，不然怎么會這么多。你看中國沒有建筑師在國外設計房子，我們成了惟一的，這簡直是太可笑了。

找我的人往往是葉公好龍

人物周刊：找你設計的人，比如說開發商、政府官員，他們是怎么理解你的建筑的？溝通順利嗎？

馬巖松：我覺得不同人找我有不同目的吧。有的人是抱著商業目的，覺得你設計的東西能成為標志性建筑。也有那種完成了原始積累，蓋了一大堆亂七八糟的（建筑），掙很多錢了，突然想我們今天干嘛呢？然后從了解我們的理念開始，有點帶著理想主義甚至贖罪的心情來合作的。

政府呢，有的可能是真喜歡你的作品，也有的是聽說中國第一個在國外怎么怎么著，然后帶著民族自豪感來找你，但這樣的人往往有葉公好龍的結果。

人物周刊：結果是什么？

馬巖松：就是他覺得你被國際認可了，所以你是中國的驕傲，因為這個原因找你。但我們有我們的理想，對作品要求特別苛刻。很多中國的項目都是粗枝大葉的。你如果不把它當成一個作品，只是一個房子，或者一個產品、一個商品的話，跟我們的要求差得挺遠的。我們必須在一開始做出這個判斷才行。如果你開始沒判斷對，然后大家都挺激動的，到后邊就會很尷尬。

人物周刊：你碰過這種情況？

馬巖松：碰過。然后會產生問題。這時候就很難受。

人物周刊：那怎么辦？

馬巖松：怎么辦也得挺著啦。中國的狀態就是大部分建筑師是不用太負責任的，比如說不用管室內設計，施工時也不用去工地，不用管很多像材料的決定。你想管，所有人覺得你是多余的。你的設計費和時間也不允許你干這個，然后你非要管，首先是投入非常大，然后人家還不覺得你是好意，會覺得你管那么多干嘛。

人物周刊：你目前碰到最大的挑戰是什么？或者讓你覺得最棘手的？

馬巖松：基本上天天在吵架啊。你已經被綁架了，你已經在這條船上了，你只能不停地爭取下去。就像我剛才說的，一個建筑從開始到最后，不是說我憋一口氣就能過去的，六七年的時間，每件事兒、每一天，你都得在那兒頂著，你松一下就一瀉千里。

人物周刊：你現在是這么一個狀態？

馬巖松：就是這么一個狀態，而且這個狀態還不能成為我的全部，但已經完全夠把人煩死了。這就是跟現實斗爭嘛。其實中國的知識分子習慣上是不太愿意這樣的。他們是出世的，就是發發牢騷，然后就自己去干別的了，不參與。但我覺得建筑師是一個改革者，像現代派的鼻祖勒·柯布西耶，他寫信給墨索里尼說我有一個城市設想，跟納粹去推行他的理想。他是一個變革者，相信知識分子的行動是有價值的。

人物周刊：有種說法是，你跟中國傳統印象中比較沉默的、埋頭干活的建筑師不太一樣。

馬巖松：我覺得中國分兩種建筑師：一種是做技術，只提供技術服務，這樣的建筑師沒有個人情感的表達，也沒有個人對時代對社會的觀點，或者說他的觀點跟作品是脫節的。還有一種是對社會對城市有觀點的建筑師，但因為看到很多問題，覺得自己無能為力，知識分子這種傳統讓他覺得要獨善其身，不參與進去，所以也就談不到去改變。

人物周刊：也許參與后會被裹挾進去？

馬巖松：那就更不能理解了。你如果有自己的立場，怎么會被裹挾進去？在我剛回國頭幾年，就有很多批評，你發表那么多看法，你倒是蓋啊？（笑）我覺得首先我蓋不蓋，那是時間問題。第二就是即使不蓋，光說也是工作的一部分。一個建筑師一輩子不蓋光說，如果你說的東西在點上，也是很有意義的。

西方有這樣的建筑師，他就談理想城市，然后畫圖描繪出心目中的理想城市是什么，然后發表，大眾都看到、討論。這其實是一個思想的改造者，很多人看到這樣的言論和圖紙，已經起到一個變革的作用。

中國是連理想都沒有人提出來。我覺得改革開放三十幾年，這種城市規劃上的思想是沒有的，根本就沒有。所以現在的中國城市怎么產生呢？就全是北美模式，劃方格網，一塊一塊地賣地，沒有一個整體的，都是從功能和技術層面。比如說交通，啪，我要開個平安大街，啪，拆一大堆。根本就是很可笑、很無知。

馬巖松

生于1975年，畢業于北京建筑工程學院和耶魯大學。2001年獲得美國國家建筑師學會建筑研究獎金。曾在扎哈·哈迪德倫敦建筑師事務所和紐約埃森曼事務所工作。2004年成立MAD北京事務所。其為重建紐約世貿中心而設計的作品“浮游之島”模型被中國國家美術館收藏，作品還有夢露大廈、鄂爾多斯博物館等。