詩(shī)歌伴隨著我的生命往前走

詩(shī)歌是要跟著人一起生長(zhǎng)的

李昶偉：《文樓村記事》這組詩(shī)以艾滋病村為主題，在你的詩(shī)當(dāng)中，這樣的現(xiàn)實(shí)題材是比較特殊的，是這樣嗎？

沈浩波：中國(guó)詩(shī)歌界在介入現(xiàn)實(shí)方面的能力普遍還是比較弱的，《文樓村記事》是2004年寫的，我這次終于把它亮出來(lái)，以詩(shī)集的形式亮出來(lái)，可能喚醒了大家對(duì)這首詩(shī)的認(rèn)知。但《文樓村記事》是一個(gè)太多年前的作品。我并不認(rèn)為，因?yàn)?004年的作品來(lái)得這個(gè)獎(jiǎng)是多么光榮的事情，但是我又很清楚（得獎(jiǎng)）是因?yàn)榇蠹覍?duì)這首詩(shī)重新的承認(rèn)，不是因?yàn)檫@本詩(shī)集，是因?yàn)檫@首詩(shī)。詩(shī)集我自己都不喜歡，我認(rèn)為不是很理想。

李昶偉：為什么不喜歡？

沈浩波：可以說(shuō)這個(gè)詩(shī)集是我編《命令我沉默》這本詩(shī)集的預(yù)習(xí)工作，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)開始編這個(gè)詩(shī)集了，但是是有一搭沒(méi)有一搭地在編，工作比較忙，多少年的詩(shī)都沒(méi)有整理過(guò)，都是散落在各個(gè)不同的電腦上，或者各個(gè)不同的文件夾里。我就慢慢地在編。但是這樣一來(lái)，就會(huì)導(dǎo)致這本詩(shī)集遙遙無(wú)期。這個(gè)時(shí)候蔣浩來(lái)找我，讓我在寧夏出一本這樣的詩(shī)集。我覺得也是個(gè)好事，因?yàn)橛腥舜呶伊耍s緊編出來(lái)。至少它對(duì)《命令我沉默》這本書的工作量來(lái)講是一個(gè)巨大的促進(jìn)。它的作用是為了這本詩(shī)集。

李昶偉：讀《文樓村記事》的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)還覺得說(shuō)，跟以前比有了不少變化，當(dāng)然變化應(yīng)該是存在，但是照你這樣說(shuō)起來(lái)那個(gè)印象肯定是不準(zhǔn)確了。

沈浩波：印象的不準(zhǔn)確也是因?yàn)樗易约和怀隽四骋环矫娴男蜗笫怯嘘P(guān)的，因?yàn)槲易钣忻脑?shī)肯定是《一把好乳》《淋病將至》《強(qiáng)奸犯》，因?yàn)槟欠N詩(shī)特別容易被人注意，所以被放大。但實(shí)際上你看我這本詩(shī)集就知道，其實(shí)我從1998年到現(xiàn)在，風(fēng)格并沒(méi)有那么大的轉(zhuǎn)變，只是那一批詩(shī)給大家沖擊力太強(qiáng)了。以至于他們認(rèn)為，你寫的詩(shī)都是那樣的。但是那樣的詩(shī)一共加起來(lái)也就幾十首，但它們形成了對(duì)你的符號(hào)化，對(duì)你自己的寫作風(fēng)格的覆蓋。如果從這一本詩(shī)集來(lái)看，我從1998年第一首《蘇北》開始，到2000年的《我們那兒的生死問(wèn)題》。這么順下來(lái)往下看，一直看到《文樓村記事》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)它沒(méi)什么突然的。但是對(duì)于外界來(lái)講，評(píng)論界也好，讀者也好，老在提你的《一把好乳》，老在提你的那幾首詩(shī)，你形成了一個(gè)特別深刻的印象。

李昶偉：你覺得這些年你的寫作當(dāng)中有什么樣的變化嗎？

沈浩波：肯定有很大的變化，你青春期的寫作不可能和現(xiàn)在的寫作一樣。而且在逐漸向中年行進(jìn)的過(guò)程中，你思考的深度，你關(guān)注的遼闊度，你的生活體驗(yàn)，人生的體驗(yàn)感，你自身的滄桑感——— 臉上的皺紋也出來(lái)了，詩(shī)歌里也要有皺紋。不能說(shuō)你臉上有皺紋，詩(shī)里沒(méi)有皺紋，那就變成小白臉詩(shī)歌了，我覺得詩(shī)歌是要跟著人一起生長(zhǎng)的。詩(shī)歌是你生命的外延，它隨著你的生命往前走。我還是強(qiáng)調(diào)身體，我所強(qiáng)調(diào)的這種身體、肉體，實(shí)際上指的是跟你生命的那種一體化，它是你生命非常具體的一個(gè)外延。那是能夠看到你的生命感、能夠看到青春奮不顧身的犀利、莽撞，也能夠看到你中年的沉默、猶豫、微妙，未來(lái)還會(huì)看到更多的這樣一些生命的印記。這種變化很難說(shuō)是一種風(fēng)格的變化，我覺得這是人生的變化。

詩(shī)人是一個(gè)不可取代的身份

OEL0KHJoWs1l8NBv0Vab9vNQrirH+tys8THpJNVB+dQ=李昶偉：你現(xiàn)在的寫作狀態(tài)是什么樣的？

沈浩波：現(xiàn)在的寫作狀態(tài)，我覺得越寫越謙虛。因?yàn)槟阆雽?shí)現(xiàn)的美學(xué)意圖離你寫出來(lái)的，好像永遠(yuǎn)有距離。你永遠(yuǎn)在追尋一個(gè)不能達(dá)到的地方，但是你還是在不斷地在寫作中試圖去抵達(dá)。一方面是你如何忠實(shí)于你的心靈？你如何有能力找到那種最完美的表達(dá)？你不斷地試圖接近你最真實(shí)的內(nèi)心，但你覺得好像不完全是這樣的，很微妙，說(shuō)不準(zhǔn)的那種感覺，這是一個(gè)過(guò)程，充滿了愉悅，試圖抵達(dá)的愉悅和不能抵達(dá)的沮喪。

李昶偉：誠(chéng)實(shí)的考慮具體是什么？

沈浩波：你對(duì)誠(chéng)實(shí)的要求到了一個(gè)非常極致的狀態(tài)，你不允許自己過(guò)于夸張你的某種情感，你不允許自己過(guò)于放大某些感覺，你希望盡可能符合內(nèi)心，再一個(gè)，由于我們現(xiàn)在都市生活，這種都市生活，到了這個(gè)年齡，家庭壓力很大，我自己還做一個(gè)公司，你跟社會(huì)之間的接觸面其實(shí)是越來(lái)越窄的，不是越來(lái)越寬的，對(duì)吧？你現(xiàn)在讓我寫一個(gè)杜甫的“朱門酒肉臭，路有凍死骨”很難，因?yàn)槟悴辉谀莻€(gè)階級(jí)。相對(duì)來(lái)講，我還是活在一個(gè)富裕的、生活緊張、忙碌的中產(chǎn)階級(jí)狀態(tài)。所有的東西都在消磨你對(duì)詩(shī)歌的感受，因?yàn)槲业脑?shī)歌進(jìn)入的是人的內(nèi)心，進(jìn)入的是人性。但是這種東西是否真的能夠感同身受，我寫《文樓村記事》的時(shí)候，是因?yàn)槲以谀莾捍苏咛欤阍谀莻€(gè)現(xiàn)場(chǎng)，所以你的感受是非常劇烈的，而且是很具體的，所以你可以一氣呵成地寫出來(lái)。

包括這個(gè)里面有一首叫《河流》，那時(shí)我自己還不開車，寫的是一個(gè)車流，實(shí)際上從車流寫這個(gè)社會(huì)。那時(shí)你有些激憤的情緒，或者悲憤的情緒。有時(shí)候人見識(shí)少一點(diǎn)，反而你會(huì)新鮮，有很強(qiáng)烈的表達(dá)欲望，這種東西是非常珍貴的。當(dāng)你見的越來(lái)越多，你會(huì)麻木的，你會(huì)去接受這些東西，而這些東西就不會(huì)對(duì)你形成內(nèi)心的刺激，就會(huì)讓心靈變得荒蕪。實(shí)際上人的心靈是因?yàn)槁槟径兊没氖彙?/p>

對(duì)于我來(lái)說(shuō)，你怎么活著就變成了一個(gè)緊張的話題，你不能光是寫著，你還得活著。首先你是活著，然后才能寫著。我怎么活著？我用什么樣的姿態(tài)去活著？我怎么才能活的更具體、更火熱？我才能真的進(jìn)入這個(gè)世界的內(nèi)心，這個(gè)東西當(dāng)然會(huì)構(gòu)成一個(gè)比較緊張的難題。

李昶偉：你現(xiàn)在找到路徑了嗎？

沈浩波：我永遠(yuǎn)不可能完全找到路徑，它肯定是自己跟自己的博弈，你在這個(gè)博弈中，你肯定還在不斷地寫作。

下半身：其中有美好的部分，有不美好的部分

李昶偉：放到今天，你會(huì)怎么看“下半身”時(shí)代？

沈浩波：我特別懷念那段時(shí)光，真的是勇敢的、莽撞的、血?dú)夥絼偟哪菢右环N寫作。但是我覺得我不可能回去了，那就是一個(gè)美好的過(guò)程，你沒(méi)必要永遠(yuǎn)活在那個(gè)過(guò)程中。

當(dāng)然你要是從一個(gè)更客觀的、理性的角度來(lái)看具體那個(gè)階段的詩(shī)，肯定也有很多為了擺pose而擺pose的寫作，它一定是一個(gè)泥沙俱下的過(guò)程，很多不好的詩(shī)也是那個(gè)階段寫的，有時(shí)候看覺得挺臉紅的，居然寫出這樣的。但是另一方面我又覺得，也許它很可貴，你真敢胡寫，你真敢那么亂來(lái)，真敢干推翻一切的那種寫作的狂熱。

“下半身”這個(gè)概念，現(xiàn)在我也覺得它意義很大。畢竟它給整個(gè)新世紀(jì)的詩(shī)歌直接帶來(lái)了一個(gè)顛覆式的聲音，至少它構(gòu)成了美學(xué)的一個(gè)反動(dòng)的可能和拓展的可能。而且它確實(shí)也應(yīng)該影響了很多年輕詩(shī)人未來(lái)的寫作。現(xiàn)在那些學(xué)院的教授們提起“下半身”，他都要但是、然而，永遠(yuǎn)會(huì)有雖然、但是，永遠(yuǎn)都會(huì)有你覺得很好的部分，也會(huì)有你覺得很不好的部分。

我覺得最不好的部分，確實(shí)就是讓無(wú)數(shù)的人開始過(guò)于向下，垃圾化，我也覺得那是個(gè)副產(chǎn)品。你向下，你出名了，我要比你更向下。你要身體，我就要當(dāng)人渣，這個(gè)確實(shí)也導(dǎo)致了后來(lái)詩(shī)歌論壇的負(fù)面。因?yàn)樽兂梢粠腿吮群萘耍蔷筒皇菍懽髁耍耆诤糜露泛荨１日l(shuí)活得更垃圾，比誰(shuí)活得更牲口，無(wú)數(shù)人在擺牲口的pose，你覺得這個(gè)世界已經(jīng)很不美好了，完全不在我們的本意上。

李昶偉：你的寫作過(guò)程一直是持續(xù)的，中間沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)中斷嗎？

沈浩波：中斷過(guò)一年，2005年中斷過(guò)。2004年是我青春期的告別年，詩(shī)集《心藏大惡》出版之后，我到國(guó)外去了，回來(lái)之后一下子青春期就戛然而止，“嘎嘣”一下就斷了，它不是慢慢斷的，它是一把就斷掉了，你也回不去過(guò)去的寫作狀態(tài)了，那是個(gè)分水嶺。回來(lái)之后，我就結(jié)婚了，第二年就生了孩子，家里就來(lái)了一堆人住在家里，過(guò)去是兩個(gè)人，一下子變成了庸常的家庭生活，你的青春期又結(jié)束了，回不去了，我一下子不會(huì)寫了，找不到新的法門。

那個(gè)時(shí)候因?yàn)橐恍┢渌颍泻芏嗟膽崙繘](méi)有被消化，所以一寫就會(huì)寫得很大、很空，一寫就大而無(wú)當(dāng)，“中國(guó)”，恨不得就是那種。所以那段時(shí)間覺得怎么寫都不對(duì)，其實(shí)從2004年就開始了，《文樓村記事》就是在那個(gè)之前的最后一組詩(shī)。

李昶偉：2004年之前最后一組詩(shī)。

沈浩波：對(duì)，就是出事之前的最后一組詩(shī)。那個(gè)過(guò)程整整延續(xù)了一年，直到2006年春節(jié)，我的公司也是那年開始做大的。就是因?yàn)槟銦o(wú)處可寄托了，我過(guò)去根本沒(méi)有心思做出版這個(gè)工作，有一搭沒(méi)一搭的做著玩。

直到那年的年三十，年三十晚上焦慮到凌晨?jī)牲c(diǎn)多。一年過(guò)去了，這一年一首詩(shī)都沒(méi)有寫出來(lái)。那種幻滅感，然后我就起來(lái)坐在電腦前發(fā)呆，干脆我敲一句話，敲著玩，我就敲了一句話。呃，我覺得挺像一句詩(shī)的，我就接著敲，隨著那個(gè)意思往下敲，敲出一首詩(shī)來(lái)。那個(gè)時(shí)候狂喜，雖然現(xiàn)在看那個(gè)寫得很不好，但是那個(gè)時(shí)候是狂喜。突然莫名其妙地敲出一首詩(shī)，我就再敲又敲了一首詩(shī)，我就再敲，那天晚上敲了四首詩(shī)。但是現(xiàn)在看寫得都不是很好，但是那個(gè)對(duì)我來(lái)講，那簡(jiǎn)直是久旱逢甘霖的一個(gè)狀態(tài)，一下子就活過(guò)來(lái)了。

我2006年是一天寫一首，強(qiáng)迫，2006年寫了無(wú)數(shù)垃圾，因?yàn)槟阋獜?qiáng)迫自己找到手感，重新恢復(fù)狀態(tài)。所以我這個(gè)詩(shī)集，2006年的選了不少，因?yàn)槟悄陮懙锰嗔耍惶煲皇椎貙憽缀跏且惶煲皇祝瑢懲昃唾N在博客上，那個(gè)時(shí)候我都不敢回到詩(shī)江湖論壇，都已經(jīng)到了那個(gè)程度，因?yàn)橐荒甓鄾](méi)寫，你覺得自己不是個(gè)詩(shī)人了。到2006年寫多起來(lái)了，我才敢重新回去。我一看到別人在寫，你寫不出來(lái)，刺激很大。通過(guò)2006年那一年的折騰，那正是浴血奮戰(zhàn)了一年，那個(gè)掙扎感還是蠻強(qiáng)的，一天一首地寫。我覺得才算是找到了自己新的聲音，大概到2007、2008年，零八年開始寫《蝴蝶》，逐漸找到了新的聲音。

所以2004年是一個(gè)階段，2005年是個(gè)坎兒，2008、2009年對(duì)我來(lái)說(shuō)是寫《蝴蝶》的生命過(guò)程，又是一個(gè)生命過(guò)程的重要變化。這么下來(lái)的話，這些年我的變化還是蠻大的。好幾個(gè)關(guān)鍵的、明顯的人生中的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。所以我經(jīng)常是覺得我寫一陣就不會(huì)寫，比如說(shuō)我寫一段時(shí)間，我突然就會(huì)陷入不會(huì)寫的境地。因?yàn)槟悴辉敢庵貜?fù)。

詩(shī)人的身份才真正有價(jià)值

李昶偉：你現(xiàn)在一天是什么樣的？

沈浩波：開會(huì)、開會(huì)、開會(huì)，談事、談事、談事，就是這樣。

李昶偉：我記得你好像原來(lái)說(shuō)，計(jì)劃是能出十部詩(shī)集、三部小說(shuō)，是有這樣的人生計(jì)劃嗎？

沈浩波：對(duì)，我是說(shuō)出十本詩(shī)集，寫個(gè)三部曲的長(zhǎng)篇小說(shuō)，實(shí)際上是一部小說(shuō)，我覺得就比較完美。十本詩(shī)集，我覺得問(wèn)題不會(huì)太大，三部曲誰(shuí)知道？沒(méi)寫過(guò)小說(shuō)，能不能寫都是個(gè)問(wèn)題，這只是一個(gè)理想。

李昶偉：寫作的動(dòng)力上面，和最初青春時(shí)代的寫詩(shī)肯定是不一樣的，你出版做得也蠻好。為什么一直在寫？

沈浩波：我覺得寫詩(shī)會(huì)讓我自己覺得更像個(gè)人一樣活著，你能找到活著的感覺，能找到生命的感覺，會(huì)覺得你更是一個(gè)純粹的人。其他的東西都無(wú)法替代，因?yàn)槠渌磺卸际墙粨Q，利益交換，有非常具體的目的。只有寫作是能夠讓你真的去進(jìn)入生命的內(nèi)部，讓你去體驗(yàn)自己的生命，體驗(yàn)?zāi)阕约夯钪馁|(zhì)量，體驗(yàn)情感的質(zhì)量。讓你知道你自己是什么人，知道自己是什么東西，讓你能夠充分地，既感受自我，也能感受他人，也能感受這個(gè)世界的溫度。詩(shī)歌是最能夠讓人保持對(duì)于這個(gè)世界最纖細(xì)部分的敏感，絕大多數(shù)人的嗅覺、觸覺、味覺、視覺，我覺得都已經(jīng)是瞎子、聾子和啞巴了，或者是鼻塞了。對(duì)于這個(gè)世界，他聞不到花香，聽不見鳥叫，看不到月色，他感受不到了。他眼睛里全是那種特別具體的東西，他感受不到細(xì)微的、微妙的東西，而那些東西才是真正的生命的一個(gè)本質(zhì)，而詩(shī)歌是可以抵達(dá)這些的，詩(shī)歌可以讓你這個(gè)人還保持原始的能力，嬰兒般的這種能力。所以我還是覺得詩(shī)歌這種東西，它會(huì)讓我覺得有存在感。

李昶偉：但會(huì)不會(huì)很分裂？因?yàn)閷?duì)絕大多數(shù)人來(lái)講，更熟悉的是出版商沈浩波，但是你自己自我認(rèn)定更多的是詩(shī)人。

沈浩波：這個(gè)東西曾經(jīng)給我?guī)?lái)過(guò)很大的困擾，因?yàn)橹袊?guó)人對(duì)于任何事情的認(rèn)識(shí)，他就是非此即彼的。我早就寫詩(shī)出名了，然后才做出版的，這是我的先后順序。我并不是像有些人，可能少年時(shí)候?qū)戇^(guò)，校園詩(shī)人，有了錢之后重新用這個(gè)換取名聲。第一，我本來(lái)就寫詩(shī)出了名的。我又一直在寫，從來(lái)沒(méi)有離開過(guò)寫詩(shī)最前沿的現(xiàn)場(chǎng)，這是一個(gè)。從身份來(lái)講，因?yàn)閷懺?shī)是養(yǎng)不活自己的，從每個(gè)人都需要一個(gè)另外的工作，絕大部分詩(shī)人都有自己的工作。只是由于我偏偏是經(jīng)商的，所以就好像覺得這個(gè)事情是二元對(duì)立的話題。中國(guó)人的思維方式永遠(yuǎn)是二元對(duì)立的，好像覺得因?yàn)槟闶莻€(gè)商人了，所以你就不可能是個(gè)詩(shī)人，或者因?yàn)槟闶莻€(gè)詩(shī)人，你怎么能當(dāng)一個(gè)商人？這個(gè)曾經(jīng)一度給我造成了一個(gè)很大的困擾。

但它就是這么一個(gè)現(xiàn)實(shí)的社會(huì)，他對(duì)你的認(rèn)知，他覺得你這個(gè)方面做得更好，而且他更愿意承認(rèn)你這個(gè)方面。有時(shí)候你會(huì)覺得很惶恐，因?yàn)閷?shí)際上對(duì)我來(lái)講，我覺得詩(shī)人這個(gè)身份是重要的身份，是個(gè)輝煌的身份，一個(gè)不可取代的身份。其他的身份都是可被取代的，都是不重要的，都是個(gè)謀生的身份。這個(gè)世界上多我一個(gè)出版商、少我一個(gè)出版商，無(wú)所謂的，根本沒(méi)有任何意義。但是多我一個(gè)詩(shī)人，少我一個(gè)詩(shī)人，我覺得這是不一樣的，而我本人肯定更認(rèn)為詩(shī)人的身份才是真正有價(jià)值的身份。

李昶偉：商業(yè)思維可能改變你詩(shī)人的思維？

沈浩波：有可能，我被消耗掉的部分也給我?guī)?lái)了好的部分，比如強(qiáng)力的、意志的部分，你喪失的可能是某些柔軟的力量，可能會(huì)有新的強(qiáng)硬的力量變成你的風(fēng)格。但是這些都是在緩慢微妙中發(fā)生的，自己未必能夠真正那么清晰地了然。

欄目責(zé)編：閻 安