于堅：中國需要一場文藝復興

天空晦暗的慘白里，隱藏著一樁秘密。季節墜落，像一個掛在風中的破敗的口袋。

在靜靜的湖水上空，釋放著季節性的詭計，如同釋放一群犯人。

一種濃郁的粘稠在皮膚的盡頭。然后繁衍，如同生育。沒有哭聲，沒有疼痛。只有生命。只有生命對生命的思考與尊重。

法國后現代理論的代表讓-波德里亞有一系列日記式的哲學隨筆，命名為《冷記憶》，顯而易見是指“冷卻的記憶”。這個詞于我也有不一般的意義。首先，這代表的是一段九年前的記憶。其次，我總認為“冷記憶”這個詞具有非同一般的現實意義。

種種跡象似乎在告誡我們對現實的記憶不能太多熱情，不能太念念不忘。

對于堅老師的采訪約在位于錢局街白云巷商貿城里的塞林格咖啡屋。說是商貿城，其實就是三五家賣服裝的擠在一個小巷子里，而塞林格就位于底端。這是昆明著名的獨立書店“麥田書屋”的老板新開的店，店面裝修一如他的書店一般，具有書香氣息，無煙區里有一個占據一面墻的書柜，里面擺放著售賣的書籍。

時間是下午三點，我們等了一個小時，于堅老師遲遲未到。打電話詢問我們的外聯，他說于堅老師三點就在“麥田書屋”等著我們采訪。就在我們感覺不妙，想要立即更換地方的時候，一個閃亮的光頭出現在眼前，瞬間心里也跟著亮起來。

沒錯，來者正是于堅老師。

一如既往的光頭形象，身上挎一個布袋，依然沙啞的聲音。

他的聲音像是他生活過、寫過的大地的悲歌，那種土地被撕裂的聲音。令人感動。

起身向他問好，他揮手致意，讓我先坐，他先處理點事情。待他處理完畢坐下，要了杯卡布奇諾，我開始和他搭腔，跟他說去年在某酒店的一個活動上和他見過面，還合過影，他說有點印象。當我想和他說其實早在九年前我就和他有過一面之緣 而且還和他通了兩次信的時候，他示意我們可以開始采訪了。

其實那是一個文學青年抱著對文學的愛好，向一個大詩人討教寫作方法的往事。04年，我剛剛升入大學，學校邀請了當時的著名詩人來給我們演講，時間是晚上，我和同學早早地去到講堂想占一個靠前的位置，一睹大師的風采，但還是只輪到了靠后的位置，教室里早已坐滿了人。這個被邀請來演講的詩人正是于堅老師。講座的具體內容已經不記得，只是清晰地知道于堅老師一直在講寫作，提到的最多的也是寫作。講座結束后，于堅老師將他個人的通訊地址告訴了我們，說有什么可以寫信給他。

懷著忐忑的心情，我開始寫信，剛寫好開頭又扔掉，一次次重寫，一遍遍否定自己，在心里打著內戰。一直在糾結，我究竟要怎樣跟這么著名的詩人對話？最后，在朋友的鼓勵下我寄出去了那封信。

接下來，那個秋天，有只驚慌失措的野兔一只在心里亂竄，直到我收到于堅老師的回信為止。那封回信在班上被視若珍寶，大家爭相傳閱。后來我準備寫第二封信寄出去，可是由于臨近考試，學業過于緊張竟給耽擱了，一個寒假回來在搬宿舍的途中失去了于堅老師的地址，再也沒找回。后來在上《大學語文》的時候，教授會偶爾提及詩人于堅的大名。

這段往事還沒來得急吐訴，我們就圓規正傳，開始了采訪。

當我們把來意和采訪的大概內容和他說了一通后，于堅老師笑問：你們這是什么雜志？這些采訪內容你們敢登嗎？我們尷尬解釋，我們會出一個和諧版。

采訪在三杯咖啡中進行。咖啡喝完，采訪也行將結束。

然后，攝影師為于堅老師拍照。拍照之余還不忘為朋友的咖啡屋打打廣告。

打招呼。告別。

慘淡的落日在頭頂放肆。

土地在延伸。旁邊沉重的挖土機發出一串螺旋狀的噪音。

一個男人騎著摩托朝十字路口的交警罵了句臟話飛馳而去。兩個中年婦女從嘴里吐出像放置了半個月的白開水似的笑聲。

（K=《昆明航空》，Y=于堅）

K：提起當下中國您最先想到的關鍵詞是什么？為什么？

Y：厭倦。當下的中國物質生活雖然豐富，但是文化停滯，總是那一套，文化生活缺乏人與人之間心靈世界的溝通，主流文化熱衷陳詞濫調的灌輸。城市生活越來越不好玩，越來越缺乏精神空間。具有自由精神、創造力和想像力、“無用”的文化在萎縮，文化的價值只在于與貨幣的親疏，令人郁悶和厭倦。

K：從薛蠻子到李開復到潘石屹最近的接受央視采訪時的結巴，都被媒體大肆炒作，您對一系列大V事件如何看？

Y：這件事情的本質是如何看待網絡的問題。網絡是中國近幾年新興的交流平臺和空間，是中國過去歷史前所未有的。過去的交流只局限在有限的空間，往往受到種種限制。網絡的興起，給成千上萬在黑暗里缺乏交流渠道的人獲得交流的空間。網絡最好的一點是，可以說自己想說的話，也會讓網民意識到要對自己的言論負責。從某種意義上來說，它鍛煉了中國人的現代意識，那就是既要追求自由，也要承擔責任，自由不是給他人帶來危險。法律要做的并不是打擊少數人的不滿言論，而是要保護那些成千上萬只是想表達自己生活態度的人的發言權。中國今天有這樣的言論空間，是中國社會的大進步，打擊大V，似乎有點醉翁之意不在酒，對通過網絡剛剛在中國再次興起的思想解放造成傷害。

K：您認為這背后透露出來的信息是什么？Y：使那些并沒有大V言論的人會恐懼起來。中國文革以來的一個傳統就是，可能你現在說的話沒有人追究你，但如果風向一變，任何一種話都有可能成為你自己的定時炸彈。我經歷過文革，在那個時期，首當其沖的所謂的階級敵人，可是后來就連普通人的穿著打扮、生活方式、關于樹木的談話都被監控。謠言的定義要謹慎，對某些的事實提出質疑討論并不是造謠，虛構事實才是造謠。但是現在這個界限是很模糊的。真理往往是在不斷的懷疑討論中被證實，但是真理并非一成不變。

K：您平時比較關注和轉發什么類型的微博？

Y：很廣泛，不僅僅局限于文學界。有吃喝玩樂、哲學類、政治類、時事等等。我關注并不在乎是不是名人，只在乎那些言論有沒有價值。

K：出現了這些事情，您認為會不會影響到人們對敏感事件的關注度？

Y：肯定會影響。也許人們會更關心政治。有些所謂大V其實并沒有那么大的影響力，但現在關注的人多起來了。

K：您認為作為一個大V應該如何來管理自己的影響力和話語權？

Y：對自己的言論負責，既然敢發言，就要負責。用法律手段來管理網路是必要的，但不能只限制謠言，也要保障人們不是造謠而是討論、懷疑、思考、批評的言論空間。

K：其實同樣的事情在國外也發生過，馬丁-路德-金的妻子曾將丈夫的一系列性愛錄像帶送交法庭，但是法庭覺得這是馬丁-路德-金的私事，和他所從事的事業無關；而2001年諾貝爾文學獎得主奈保爾也曾發生類似的事情，他嫖妓、背叛妻子的一系列事情被曝光，但是這也沒影響他在文學史上的地位和對文學所作出的貢獻，但是在中國卻成為遏制一個人的法碼，您對此怎么評價？

Y：對于這件事情，媒體這樣報道，是文化檔次很低的表現，“醉翁之意不在酒”，很不光明磊落。中國缺乏就事論事的傳統，如果不就事論事，許多事情就無法實事求是。比如歷史上有許多名人，如果追究其私人生活，可謂聲名狼藉。但不妨礙他的作品傳世。

K：唐慧和夢鴿，兩個都是“上訪媽媽”，您怎么看待這兩位上訪媽媽以及她們背后的事件？

Y：上訪的角度是不一樣的。唐慧不僅僅是以母親的角色，她已經超越親情，是對邪惡的強烈抗議。而夢鴿是護犢的角度。

K：今年，有媒體報道稱魯迅的文章退出中學語文教材，您如何看待這件事情？這對人們會帶來怎么樣的影響？

Y：不同意這種做法。魯迅不僅僅有思想家的意義，更重要的是，他的文章是現代漢語一個杰出文本，他是一個語言大師。我的整個青年時代都深受魯迅影響，我對文學的領悟有很多東西都來自魯迅。魯迅無論從哪個角度來說，都是一個偉大的作家。正因為他是一個偉大的作家，他給人帶來的影響是豐富、多方位的。他既有冷嘲、批判、尖刻的一面，他也有溫暖人心、生活化的一面。他帶給世界的東西是具有豐富性，不是單方面的東西，中國能有魯迅這樣的作家是非常了不起的。如果僅僅因為魯迅的某些偏激方面就把他文章撤掉，是年輕一代的極大損失，也是漢語的巨大損失，

K：對魯迅又退出中學語文教材，您是持支持還是反對態度？

Y：反對。

K：您認為，魯迅為什么會退出語文教材？是不是真如官方所說是因為魯迅過于尖刻？

Y：這個不成為理由。他的雜文雖然尖刻，但是他的散文詩、小說也有非常溫暖的東西，而且尖刻的東西未免必就是不好的東西。我覺得今天年輕一代非常需要魯迅那種對現實的懷疑和批判精神，這是對中國未來文化保持創造力的非常重要的東西。如果年輕一代，完全喪失懷疑和批判精神，那中國社會就會變得沒有創造力，精神生活將變得更為蒼白。

K：最近一篇關于奧巴馬對新入學學生的演講非常火，其中奧巴馬提到學校必須培養學生的批判意識，而魯迅又恰恰是中國批判領袖的代表，一種是提倡，而另外一種是抹去，您怎樣理解這兩種文化差異？

Y：我們不能簡單將中國和西方進行對比。除了意識形態不同以外，中國有其特殊的語境，這些制定教材的人和美國總統奧巴馬的角度都不一樣，因為，在中國制定教材并非是從僅僅教育本身出發的，還有許多和教育無關的東西，這些東西其實更為強大，強大到與常識意義上的教育比起來，教育其實是次要的。

K：刪除了魯迅，讓學生失去了對魯迅和魯迅精神的認知和理解，您認為學生會不會就此喪失批判教育和批判精神？

Y：這并不一定。如果年輕一代人對周圍的社會環境帶給他們的東西感到壓抑，即便教材里面沒有魯迅的文章，依然還是有人會去批判。魯迅并非讀了魯迅的作品才出現的。或許正是禁止魯迅才產生魯迅。教材刪除魯迅的文章并不能阻止大家去閱讀魯迅。甚至都可能魯迅的文章反而會因為這種“刪除”成為一個熱門讀物。越是禁止閱讀的東西，越會推動年輕一代由漫不經心的閱讀方式轉變為積極的方式。

K：成都一女孩考上大學，而其父親卻不讓她上大學，理由是讀書無用，您如何看待這件事情？

Y：今天中國的教育給家長產生讀書無用的想法是很正常的，實際上，中國現今的教育會把一個原本活蹦亂跳的孩子變成只會背誦、在A或B上打勾的、人云亦云的白癡。上帝造人的時候，并沒有造成規格長短都一樣的木材，每個人都是獨一無二的，DNA也不一樣，有聰明的人，也有智商特殊的人，古代推崇的是“因材施教”，而現在的教育是用分數來卡死所有人，很多中國的天才就因為性格、智商的原因，而無法達到錄取分數線。那些到分數線的，往往是沒有自己創造力的，因為他的時間都用來對付考試。中國現今的教育其實不是培養學生生活和創造的能力，而是把人打造成統一規格的木材來管理。在當下來說，這種教育下的人不會輕舉妄動，而對于未來的中國來說，很危險的是，其他國家民族則注重如何做人、培養人的行動能力、創造力和知識結構的完整。這也許會產生民族危機。如果一個民族的教育產生的東西并沒有使該民族在知識和精神上面處于杰出強大的地位，只是培養死記硬背、唯唯諾諾之輩，那么，在這個全球化的時代，未來非常危險。自古以來各文明之間的暗中較量并不會因為全球化而終止。

K：讀書無用論，對于這樣的觀點，您持什么樣的態度？為什么？

Y：今天正是一個需要深入讀書的時代，讀書無用是“只讀指定的書”“有利于考試的書”和“死腦筋式的讀書”的無用。這個時代是一個知識全面開放的時代，也許那種真正的讀書在今天的教育體制下可能是無用的，但對于個人的生命和未來來講未必無用。根據個人的興趣、內心的渴望去真正的讀書。這種讀書在任何時候都不會無用，讀書無用是社會環境決定的無用，對個人來講，它永遠有用。

K：您認為讀書最大、最重要的作用是什么？

Y：使人獲得生活的意義，世界觀，讓自己知道為什么活在這個世界上，怎么才能活得有意義。從書本中汲取經驗，從而改造自己的生命，讓它更為豐富、深刻。

K：人們說，又是一年開學季，又是一年送禮時，各大商場各大品牌更是打出“謝師禮”這樣的口號來號召家長、學生給老師送禮，促進消費，您對此怎樣看？

Y：這是中國社會風氣腐敗的現象之一。如果學生對老師的教書的責任感不能信任，認為只有送禮才能買通老師“施教”，教育就徹底完蛋了。

K：有人提議把教師節從10號改為28號，孔子誕生日，有人贊成，也有人反對，比如北大法學教授賀衛方就不贊成，您對此怎么看？

Y：我認為很好。更為深遠的意義是中華民族在百年之內完成的一種反思。從五四打倒孔家店到把教師節訂在孔子生日，意味深長。孔子的誕生日定為教師節，它同時還需要有一個相應的多元的和寬容的社會環境，不會有“罷黜百家，獨尊儒術”，而是百家爭鳴。孔子是最偉大的老師，他的思想非常需要得到一種現代的闡釋。今天非常需要重新來認識孔子思想的精髓，我以為孔子思想中造福生命的方面壓抑生命的東西多。

K：您覺得把教師節改到孔子誕生日，對教師隊伍的一個自身言行素養能不能起到一些熏陶作用？

Y：我認為，有時候做一件事要有一個圖騰，然后再慢慢建構。以富起來與否為衡量生活質量和尊嚴的唯一標準，對教師隊伍的損害很大。整個社會都在追求高物質的生活，衡量一個人尊嚴的標準變成了存款的多少，有沒有房和車。老師在這樣的社會風氣下，也會受到影響，為了使自己的獲得尊重，教書變成了謀利的工具，也影響了老師在學生心目中的形象。老師也以開奔馳轎車為最尊貴，這太可怕也太可笑。把教師節改到孔子誕生日，其實就是重新樹立為人師表，我們可以重新思考教育到底是什么，重塑師道尊嚴。這要從儀式的重建開始。

K：您覺得如何避免或杜絕家長學生送禮教師收禮的問題？

Y：首先，應該提高教師的薪資待遇，不要讓老師為了獲得物質上的尊嚴而疲于奔命。另一方面，整個中國社會應該有一場文化革命，或者說是“文藝復興”，要把以貨幣來衡量一切的拜金主義價值觀進行顛覆。要重建精神生活的尊嚴。

K：就在近段時間，一些打擊“造謠”事件的新聞，幾乎在所有玩微博的人或者關注時事的人都變成了驚弓之鳥，您對此如何評價？

Y：中國的網絡畢竟是個新生事物，通過微博發表言論也是最近兩年才達到極端的。而在網絡之外的世界，則依舊是比較保守的。這兩者之間必然會產生沖突和矛盾。現在在網絡上進行整頓也是必然的。但從中國歷史未來發展的趨勢來說，這個只是暫時性的。網絡是勢不可擋的，它是中國社會進一步健康發展的非常重要的力量。特別是在使中國社會回到一種正常的人性、道德的軌道上，網絡發揮了巨大的作用。

K：一個女孩就因為聽說某個地方某條街死了一個人，然后發了一條詢問是否死了個人的帖子，結果就被抓了，本來這個小女孩只是懷疑和質疑，您覺得如何區分造謠和懷疑這中間的關系？

Y：發布消息一定要有充分的事實根據。評論某一消息，但不知道此消息是否謠言，我以為不應該追究。誰也無法去核實每一個消息，就是專業部門也很難做到，但某些消息確實會激發人們思考批評推測，這與造謠，捏造事實不是一回事。言論控制在中國有過深刻的教訓，應當非常謹慎。沒有人再敢說話，才是最可怕的不穩定。

K：您最近在《南方周末》撰文說“這是一個懷疑主義蔓延的時代”，您覺得這根源是什么？

Y：人們曾經信任的地久天長的東西在一天天的消失。比如，我從小沒想過滇池的水不能喝。大地都不能信任，這就是對存在本身的懷疑，這是一種很可怕的東西，它最后會導致更深刻的虛無主義。大家會越來越覺得未來沒有什么可以信任，只能抓住當下，過一天算一天。

K：這樣的時代是好還是壞？

Y：很難定義。有好也有壞。中國進入了一個現代世界。封閉被全部打開，如同潘多拉的魔盒，飛出來的有天使也有妖魔。我們在某個局部會杞人憂天，會惶惶不可終日，但是最后它走向何方是取決于中國文明的根基。最后它究竟是穿過黑暗重新抵達光明，還是永遠墜入黑暗，這是身處其中的人無法判斷的。

K：呈現在尼采面前的是一個價值奔潰的時代，所以尼采提出重估一切價值，而擺在米蘭-昆德拉面前的是一個價值貶值的時代，國家、母親、革命、朋友、忠誠、愛、藝術，所有的一切都變得不可信起來，您對此怎么理解？

Y：我有強烈的感受，我這一代人青年時代的許多常識，越來越變成了一種另類。仁義忠信、對祖國五千年歷史的自豪感、純粹的愛情、朋友間的肝膽相照等等這些基本的東西，現在都在紛紛瓦解，對于這一點，我感到非常的迷惘。

K：那你現在還相信什么？

Y：我唯一能做的就是獨善其身，我可以用這個時代已經拋棄的價值觀來自我要求，可能在某些方面我會為時代的潮流所冷落，但是無所謂，重要的是我自己的生命是否有自我存在感。

K：很多年前，大家就說詩歌已死，您對此怎么看？

Y：詩歌在該死的人們中間已經死了，但在那些認為它不死的人們中間永遠活著。這個不能強求，因為詩是人類精神生活最高級的形式，你能讀詩、寫詩相當于你要去廟里找依靠。詩永遠是少數人的精神圣殿。一個人應該以我在讀詩、我在寫詩而自豪。漢語與英文不同，它本身就是一種詩意的語言，它起源于古代的巫術，玩的是模糊性，它本身就是一種用來寫詩的語言。只要中華民族依然在使用漢語，那么詩就不會滅絕。除非中國人認為我們連語言都可以不要了，物質方面已經完全模仿西方，干脆也說英語得了，英語命名今天的這個物質世界更準確，更方便，那就沒有寫詩的必要了。

K：現在，舉國上下都在談中國夢，您對此怎么看？

Y：中國夢不是一個抽象的東西。重要的是每一個人都有自己的夢，都能實現自己的夢，而不是所有的人只做同一個夢。而社會應該提供實現各種夢想的條件和平臺。不管你的夢是開奔馳住別墅，還是當一個貧窮而快樂的流浪者，只要你的夢不是他人的噩夢，社會都應該給予平臺和尊重。如果強迫所有的人做同一個夢，只有統統搬進某種同質化的“維多利亞小區”才是中國夢，那最后只會演變成噩夢！

K：您理解的中國夢是什么？

Y：我不喜歡“夢”這個詞。我想在只在可能的范圍，按照我的能力和興趣而活，做我喜歡做的事情，而不是跟著時代的潮流，我不是活給別人看，自己活給自己看，這很重要。