白巖松AB面中國(guó) 我選擇站中間

對(duì)話：白巖松 李多鈺

當(dāng)各類(lèi)重大社會(huì)事件發(fā)生時(shí)，“白巖松說(shuō)”已經(jīng)成為當(dāng)下最被關(guān)注、依賴、認(rèn)可的聲音之一。有人認(rèn)為白巖松是“正確先生”，并以此為他冠名，白巖松卻認(rèn)為，他恰恰是很多時(shí)候不太正確的一個(gè)；有人認(rèn)為這一切都是因?yàn)樗募怃J、犀利，他卻告訴我們，這是因?yàn)椋恢边x擇站在中間。

你認(rèn)識(shí)的白巖松，永遠(yuǎn)穿著筆挺西服，永遠(yuǎn)面部表情嚴(yán)肅，永遠(yuǎn)在說(shuō)話，說(shuō)著說(shuō)著，眉頭上就有了隱隱的“川”字紋路。

所以當(dāng)攝影師建議他做出一副平易近人的表情時(shí)，他故意嘆了口氣，“平易近人就不是我了”，他還引用朋友的評(píng)價(jià)，“我只有說(shuō)話的時(shí)候才像‘我’。”

這是白巖松的A面，被大眾傳媒放大到家喻戶曉。當(dāng)然他還有B面，自得其樂(lè)，他熱愛(ài)音樂(lè)，正打算來(lái)一次系統(tǒng)聆聽(tīng)，貝多芬51張唱片他聽(tīng)到了第41張；他喜歡足球，長(zhǎng)期保持廣電部門(mén)最佳射手的美譽(yù)，也有球友抱怨他見(jiàn)到球就開(kāi)始“霸權(quán)主義”。但這些，對(duì)于這位出生于20世紀(jì)60年代、成長(zhǎng)于80年代、成名于90年代、在今天達(dá)到職業(yè)巔峰的新聞人、評(píng)論員而言，都是碎片。

人們對(duì)他真正的質(zhì)地，有諸多猜度，譬如“正確先生”，然而白巖松開(kāi)宗明義，“我跟這個(gè)詞完全是反的，很多時(shí)候我是不太正確的”，他覺(jué)得虛假是簡(jiǎn)單的，因?yàn)槟闳菀字赋鏊僭谀膬海氨忍摷俑膳碌氖撬茉臁薄Ｋ砬閲?yán)肅，語(yǔ)句鏗鏘，作為一個(gè)有痛感的知識(shí)分子，他決定站在繁花似錦和烈火烹油的中間。

我迷戀的不僅僅是發(fā)聲

“你能在周邊找到任何一個(gè)用中文來(lái)關(guān)注新聞的平臺(tái)能跟中央電視臺(tái)比較的電視傳媒機(jī)構(gòu)嗎？沒(méi)有。對(duì)一個(gè)做新聞的人來(lái)說(shuō)，這個(gè)平臺(tái)還是最好的地方。”

F：你現(xiàn)在的表達(dá)及方式是你覺(jué)得必須要做的事情嗎？

白：對(duì)，《新聞1+1》五年前開(kāi)播，那時(shí)很多人都在勸，包括我的老大哥，都說(shuō)評(píng)論的時(shí)代還沒(méi)有到來(lái)，不要去做，風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)非常大。做主持人不會(huì)得罪很多人，那不是我的責(zé)任，但是做了評(píng)論就會(huì)得罪人，所以那年我在《南方周末》上說(shuō)“正式進(jìn)入得罪人的時(shí)代”，但是能不做嗎？1993年做《東方時(shí)空》的時(shí)候，孫玉勝在大會(huì)上講話，希望通過(guò)好記者培養(yǎng)出好主持人，通過(guò)好主持人培養(yǎng)出好評(píng)論員，我是按照這條路往前走的。我也一直跟臺(tái)里的人強(qiáng)調(diào)，觀點(diǎn)成為新聞的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)，原來(lái)評(píng)論是新聞的附屬，現(xiàn)在有的評(píng)論超越新聞，成為比原來(lái)新聞還要大的新聞。

F：當(dāng)下有很多暴戾語(yǔ)言，但你的語(yǔ)言一直是相對(duì)準(zhǔn)確的，得體的。

白：很多人會(huì)把這解讀為體制內(nèi)和體制外我會(huì)去掌握某種分寸，這只是其中一部分，我在體制外依然可能是這樣說(shuō)話的，為什么？因?yàn)槲艺驹谥虚g，骨子里是建設(shè)性的，哪怕話語(yǔ)有時(shí)候左了有時(shí)候右了有時(shí)狠了有時(shí)平和一點(diǎn)，中軸線一直約束著你。要恪守的是兩點(diǎn)，一是思考必須理性，不能情緒化；二是語(yǔ)言要感性，有很多人說(shuō)巖松是理性的，我覺(jué)得是因?yàn)槲矣酶行缘姆绞奖磉_(dá)理性的意思，如果我用理性的方式表達(dá)理性你早調(diào)臺(tái)了。

F：應(yīng)該說(shuō)對(duì)于央視來(lái)說(shuō)你是第一個(gè)評(píng)論員，也是形象最鮮明的一個(gè)，或者說(shuō)，唯一的一個(gè)。

白：主持人是欄目的動(dòng)物，只有新欄目的誕生才會(huì)誕生新的主持人，而這幾年央視以及整個(gè)中國(guó)電視的改革跟不上時(shí)代的需求。這不是評(píng)論員的問(wèn)題，沒(méi)有幾年主持人的歷練，沒(méi)法成為一個(gè)評(píng)論員。

F：可能對(duì)全世界的電視界來(lái)說(shuō)，評(píng)論員都是稀缺的。

白：對(duì)，但在國(guó)外起碼它有一個(gè)清晰的路徑，年輕人先去跑兩個(gè)“車(chē)”，救火車(chē)和救護(hù)車(chē)，而后成為外派記者，到一個(gè)小地方一路往回干，成為不錯(cuò)的記者后再?gòu)闹羞x拔成為替補(bǔ)主持人。在美國(guó)電視的黃金時(shí)代，男主持人不上50歲想成為真正的主角是不可能的，可是在中國(guó)我還不到50歲就已經(jīng)被譽(yù)為“老人”了。為什么我們今年很認(rèn)真地紀(jì)念了《東方時(shí)空》的20 周年？大家懷念那個(gè)時(shí)代，說(shuō)明對(duì)現(xiàn)在有不滿意的地方，希望邁的步子更大一些。但同時(shí)又不必那么悲觀，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的進(jìn)步以不可阻擋的趨勢(shì)往前走。看看搜狐、騰訊、網(wǎng)易、新浪，哪個(gè)不是一開(kāi)始就是民營(yíng)的還在美國(guó)上市？他們的體量注定要激烈競(jìng)爭(zhēng)，有什么可擔(dān)心的？我一點(diǎn)都不悲觀。電視公信力和每天占用受眾時(shí)間依然排在第一位，只是很多指標(biāo)糟糕了，還好沒(méi)有發(fā)生器質(zhì)性病變，如果進(jìn)行行為干預(yù)，我們可以重新變得健康—改革，順應(yīng)市場(chǎng)、時(shí)代以及新聞的規(guī)律。

F：我覺(jué)得電視創(chuàng)新最嚴(yán)峻的還是在新聞方面，娛樂(lè)方面地方臺(tái)已經(jīng)十分活躍了。

白：我恰恰覺(jué)得在新聞?lì)I(lǐng)域還留有很大一塊空地競(jìng)爭(zhēng)不足。有好多人說(shuō)，白巖松你為什么一直在中央電視臺(tái)？從經(jīng)濟(jì)的角度你也不值啊，我說(shuō)沒(méi)辦法，新聞在這兒。你能在周邊找到任何一個(gè)用中文來(lái)關(guān)注新聞的平臺(tái)能跟中央電視臺(tái)比較的電視傳媒機(jī)構(gòu)嗎？沒(méi)有。對(duì)一個(gè)做新聞的人來(lái)說(shuō)，這個(gè)平臺(tái)還是最好的地方。

F：如果有一個(gè)國(guó)際化的媒體平臺(tái)呢？

白：不可能，我是講中文的，沒(méi)有任何親戚在美國(guó)移民，也不可能移民，北島說(shuō)過(guò)一句話是“中文是我唯一的行李”，而中文是我謀生的手段，我當(dāng)然還是在講中文的地方。

F：你對(duì)雜志也很關(guān)心，是你自己喜歡看，還是對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)感興趣？

白：我對(duì)過(guò)于主流和過(guò)于非主流興趣都不大，前者過(guò)分小眾且魚(yú)目混雜，后者我天天接觸它，它給我的營(yíng)養(yǎng)很少，而雜志在傳媒中的位置介于小眾和大眾之間，它給我非常多的營(yíng)養(yǎng)。

F：如果讓你做一本雜志，你會(huì)做什么樣的？

白：很多年前我想做雜志，也有很好的構(gòu)想，包括把一個(gè)人復(fù)原到他真實(shí)生活狀態(tài)里捕捉他的肖像，周?chē)沫h(huán)境和他有關(guān)。我一直想做的就是把音樂(lè)、小說(shuō)、各種各樣的東西全部放在生命的狀態(tài)里。音樂(lè)節(jié)目為什么做不好？因?yàn)橐魳?lè)節(jié)目歸根到底是人生節(jié)目，最重要的是不同人聽(tīng)相同音樂(lè)的不同感受。就說(shuō)老崔，你講老崔我講老崔和汪峰講老崔都不一樣，別分析老崔的音樂(lè)如何，得說(shuō)他跟你什么關(guān)系。

F：其實(shí)你可以同時(shí)做很多事。

白：我會(huì)故意摁住自己不去做很多事，我還在做新聞，新聞是最怕形象模糊的，觀眾不知道你說(shuō)的是真的假的，如果我剛做完娛樂(lè)節(jié)目一轉(zhuǎn)臉做新聞評(píng)論，即使你說(shuō)一個(gè)悲傷的事情他也會(huì)笑，因?yàn)槟愕慕巧腔靵y的。

F：現(xiàn)在人愿意攬更多的活，比如說(shuō)他是演員，除了演戲他還去走秀、做評(píng)委

白：新聞不行。新聞?lì)l道剛起步時(shí)有點(diǎn)亂，也有娛樂(lè)節(jié)目，是張泉靈和阿丘做的，后來(lái)我跟泉靈有一次長(zhǎng)談，我說(shuō)在我心目中你是中國(guó)最好的現(xiàn)場(chǎng)記者之一，你應(yīng)該回到現(xiàn)場(chǎng)。后來(lái)汶川地震她又回到現(xiàn)場(chǎng)，一步步做過(guò)來(lái)。全世界我也沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)娛樂(lè)主持人來(lái)做新聞，孟非可以以前做新聞現(xiàn)在做《非誠(chéng)勿擾》，但是他回不去了，當(dāng)然他依然有公信力，但大家看的時(shí)候還是會(huì)有點(diǎn)怪異。

F：新聞在目前為止還是你最高的職業(yè)理想？

白：當(dāng)然，我是學(xué)新聞的。外面風(fēng)起云涌，我要是做娛樂(lè)早走了，因?yàn)閵蕵?lè)最大的平臺(tái)已經(jīng)不在央視了，我要去尋求更大的平臺(tái)，我不排除五到十年之內(nèi)一個(gè)更大的新聞平臺(tái)不在電視圈，那可能我也會(huì)走，非常正常。

F：其實(shí)現(xiàn)在很多互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)都非常有規(guī)模了。

白：它是傳播平臺(tái)不小，但是采制平臺(tái)幾乎微不足道。我更大的迷戀不僅僅是發(fā)聲，還有靠近新聞現(xiàn)場(chǎng)的概念，汶川地震我在那里一待就是十多天，奧運(yùn)會(huì)是全程，我也知道那時(shí)互聯(lián)網(wǎng)工作人員住在哪兒，他們離那個(gè)城市都有好幾十公里，作為新聞人能不能靠近現(xiàn)場(chǎng)，在選擇的時(shí)候是很大的砝碼。

AB面共生時(shí)，你該怎么做

“AB面的問(wèn)題不是說(shuō)當(dāng)下這個(gè)時(shí)代是AB面，而是人性就是AB面，但是過(guò)去中國(guó)要么強(qiáng)調(diào)A面要么強(qiáng)調(diào)B面，好人全無(wú)缺點(diǎn)，壞人全無(wú)優(yōu)點(diǎn)，當(dāng)我們這一代人慢慢了解人性的復(fù)雜，看人看事變得寬容得多。”

F：我感覺(jué)你考慮問(wèn)題特別清晰，其實(shí)現(xiàn)在很多看似成功的人內(nèi)心還有迷信，像你這么堅(jiān)定的人并不多。

白：我最近正在想一個(gè)事，要大范圍傳達(dá)，就是AB面的問(wèn)題，怎么樣去解讀當(dāng)下的中國(guó)？所謂的知識(shí)分子怎么去看待當(dāng)下的中國(guó)？我們?cè)撊绾巫屵@個(gè)國(guó)度在如此危險(xiǎn)的情況下朝著安全同時(shí)又是我們期待的方向去？安全和方向兩者缺一不可，如果一股力量朝著你期待的方向去但是不安全，有可能一下子回到糟糕的境遇，歷史已經(jīng)一次又一次證明；可是如果安全了卻不朝著你期待的方向也不行。我越來(lái)越覺(jué)得AB面是非常有意思的事情，為什么現(xiàn)在會(huì)有那么多不同的聲音撕裂、對(duì)峙、站隊(duì)？不是你非要站隊(duì)，而是當(dāng)下的中國(guó)是全世界最典型的AB面國(guó)家，既有我們期待的A面，又有讓你厭惡憤怒的B面。我以前不是那么清晰，但是提到這個(gè)，我變得清晰了。這個(gè)醫(yī)生一方面恨不得累吐血在手術(shù)臺(tái)上，另一方面拿紅包；這個(gè)老師連自己孩子都不管，早上六點(diǎn)到學(xué)校，晚上八九點(diǎn)下班，另一方面在體罰學(xué)生；一方面加塞的人以騎自行車(chē)的方式開(kāi)汽車(chē)橫穿馬路，另一方面你一扭頭會(huì)發(fā)現(xiàn)有人安靜的在等紅綠燈在AB面共生的時(shí)候請(qǐng)問(wèn)你保有什么樣的情緒？你該如何判斷？這個(gè)時(shí)候要有理性的堅(jiān)持。站在哪一面都是錯(cuò)的，站在A面大家覺(jué)得你在弘揚(yáng)，你是喜鵲；單純站在B面會(huì)非常危險(xiǎn)。我覺(jué)得這是當(dāng)下最讓你擔(dān)心焦慮的事情，因?yàn)樗荚冢阍趺崔k？作為一個(gè)知識(shí)分子，我可能要選擇站在中間了，不站隊(duì)，都能理性的去表達(dá)，而不是為我所用。現(xiàn)在在微博和媒體上那種只求過(guò)癮的攻擊太多了，一點(diǎn)不計(jì)其余，不能綜合的理性的推動(dòng)時(shí)代的聲音到處都是，到最后整個(gè)社會(huì)充滿暴戾之氣，非常危險(xiǎn)。

F：但是共識(shí)也很難達(dá)成。

白：沒(méi)錯(cuò)，AB面是最難達(dá)成共識(shí)的。

F：你會(huì)去探尋AB面的根源嗎？

白：當(dāng)然，因?yàn)槟闾焯煸谶@個(gè)過(guò)程當(dāng)中。我們?nèi)叶际歉銡v史的，搞歷史的習(xí)慣有一個(gè)距離感，如果從很遠(yuǎn)的距離看當(dāng)下的中國(guó)你會(huì)知道這是必經(jīng)之路，但是必經(jīng)之路之后到哪兒可是不一定的，這是最擔(dān)心的。

F：它跟之前的時(shí)代有對(duì)應(yīng)嗎？

白：幾乎沒(méi)有，因?yàn)橹袊?guó)歷史上沒(méi)有一次改革超過(guò)30年，到現(xiàn)在為止這次從1978年開(kāi)始的改革是幾千年來(lái)最長(zhǎng)的，而且還在延續(xù)，你很難從中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)去找到它，也難怪王岐山說(shuō)要“翻開(kāi)歷史的迷霧”。真正的知識(shí)分子的痛苦在于一方面他隱隱約約知道不該這樣，可是該怎么做又不是那么清晰，正如在大霧中開(kāi)車(chē)，后面的車(chē)永遠(yuǎn)嫌頭車(chē)開(kāi)得慢，有車(chē)超越了頭車(chē)，可能比原來(lái)的車(chē)開(kāi)得還慢，之前是照著尾燈走，而頭車(chē)要面臨一片迷霧。

F：是否也可能并沒(méi)有迷霧存在，道路是很清晰的。

白：還沒(méi)有，的確霧很大，大方向是清楚的，就像你在霧中開(kāi)車(chē)大方向也是知道的。

F：一個(gè)企業(yè)家一方面獲得了巨大的成功和巨大的聲名，另一方面也會(huì)迷信，這也是他的AB面？

白：當(dāng)我們更了解人性，就知道成功并不一定直接給人帶來(lái)幸福感、安全感和平靜，甚至可能帶來(lái)更大的焦慮。很多企業(yè)家外表強(qiáng)悍但內(nèi)心脆弱，他發(fā)家的過(guò)程太迅速了，內(nèi)心撐不住，他需要尋找支撐，這非常正常，他們尋找的沖動(dòng)是人性的沖動(dòng)，他肯定也尋找過(guò)對(duì)的人，只是我們沒(méi)去關(guān)注而已。而且不一定他尋找的錯(cuò)的人沒(méi)有給他對(duì)的道理，比如李一，我通過(guò)一個(gè)朋友了解他的一句話，《道德經(jīng)》開(kāi)始的“道可道非常道”，大家都說(shuō)“道可道，非常道”，可是原本沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)，難道“道可，道非，常道”不可以嗎？尋找人性支撐的沖動(dòng)是對(duì)的，我現(xiàn)在不輕易的嘲笑、批判或贊同，因?yàn)樵绞呛?jiǎn)單的東西背后可能越復(fù)雜。

F：企業(yè)家和名人追求精神支柱，能不能追求些科學(xué)民主的東西？

白：我相信他也去追求科學(xué)民主的東西，只不過(guò)被大家忽略了，我相信他有病需要手術(shù)的時(shí)候，也去看西醫(yī)。

F：可能很多人成功之后發(fā)現(xiàn)走下去是空的，他要找一個(gè)實(shí)在的東西。

白：人性就是這樣。我非常幸運(yùn)，一開(kāi)始做電視遇到的就是人，《東方之子》采訪許多老先生，平均八十歲，季羨林，張中行，任繼愈，張岱年，胡繩，啟功，鐘敬文，最年輕的是湯一介。接觸了這些人是我最幸運(yùn)的經(jīng)歷，讓我明白人格是最高的學(xué)問(wèn)。我不同意說(shuō)中國(guó)人現(xiàn)在道德滑坡，人性一直沒(méi)什么變化，關(guān)鍵是環(huán)境激活你內(nèi)在的好還是不好，這個(gè)時(shí)代把我們?nèi)诵灾性愀獾臇|西激活出來(lái)了，所以呈現(xiàn)現(xiàn)在的局面。20年前兩車(chē)相撞，司機(jī)下來(lái)就打，因?yàn)榇蜈A決定了責(zé)任和賠付，現(xiàn)在車(chē)一撞，下來(lái)拍拍肩膀遞根煙，一會(huì)兒保險(xiǎn)號(hào)一抄就行了。因?yàn)閺?qiáng)制保險(xiǎn)決定了不用通過(guò)打架你的利益依然可以得到保障；為什么老人沒(méi)人扶呢？如果養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)覆蓋到每一個(gè)人，就再也沒(méi)有老人要訛人了。小月月事件發(fā)生后我特別遺憾，中國(guó)人全在罵了，罵夠了散了，又去罵下一件事，可是為什么我們的法律明確規(guī)定作為監(jiān)護(hù)人在孩子14歲之前要行使監(jiān)護(hù)人的責(zé)任、卻發(fā)生了兩歲的孩子在車(chē)水馬龍的路上跑、父母卻在屋里工作的事情？在美國(guó)一個(gè)12歲的女孩自己待在家里是要報(bào)警的，中國(guó)媒體反思這個(gè)了嗎？AB面的問(wèn)題不是說(shuō)當(dāng)下這個(gè)時(shí)代是AB面，而是人性就是AB面，但是過(guò)去中國(guó)要么強(qiáng)調(diào)A面要么強(qiáng)調(diào)B面，好人全無(wú)缺點(diǎn)，壞人全無(wú)優(yōu)點(diǎn)，當(dāng)我們這一代人慢慢了解人性的復(fù)雜，看人看事變得寬容得多。

用信仰改革心靈

“現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的問(wèn)題就是無(wú)敬無(wú)畏，如果把時(shí)代比作一條奔流的大河，敬和畏就是兩邊的河床，如果敬畏很高，河流隨便奔騰都是安全的，但是現(xiàn)在河床沒(méi)有了，欲望的河流隨時(shí)淹死人。”

F：劉慈欣寫(xiě)的《三體》這本書(shū)中提出了宇宙中的黑暗森林“猜疑鏈”的概念，你覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)也存在這樣一種猜疑鏈嗎？

白：當(dāng)然，大家的信任全部崩盤(pán)，每個(gè)人都有自己的宗教，這幾年我一直在說(shuō)，過(guò)去只能小聲地、在某個(gè)范圍內(nèi)說(shuō)，現(xiàn)在我在慢慢地加大聲音，相對(duì)公開(kāi)、直接一點(diǎn)地說(shuō)，我希望中國(guó)有三個(gè)改革并列前行，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)體制改革，一個(gè)是正在進(jìn)行的政治體制改革，一個(gè)就是心靈改革，缺一不可。

F：心靈改革具體是什么？

白：40歲的時(shí)候我在《南方周末》上寫(xiě)了12個(gè)字作為我下半輩子的座右銘，“捍衛(wèi)常識(shí)”，面對(duì)個(gè)人和我的職業(yè)；“建設(shè)理性”，為這個(gè)時(shí)代和社會(huì)，最后是“尋找信仰”，也就是心靈革命，可以看看臺(tái)灣，在李登輝時(shí)代開(kāi)啟了心靈革命，包括允許人間宗教進(jìn)校園，現(xiàn)在臺(tái)灣的宗教已經(jīng)去了煙火氣，我給證嚴(yán)法師的一本書(shū)寫(xiě)了個(gè)序，名字叫“遠(yuǎn)看是佛，近看是愛(ài)”，我近距離跟慈濟(jì)和佛光山打交道，了解他們是以志愿者的身份在社會(huì)中存在的，當(dāng)社會(huì)有需要他們就出現(xiàn)。我非常欣賞他們的一句話，“我們的職責(zé)不是反對(duì)惡，而是擴(kuò)大善”，臺(tái)灣這些年動(dòng)蕩如此之大但還算穩(wěn)定，跟它的心靈革命帶動(dòng)更多的人有心靈支撐有關(guān)系。接下來(lái)要思考的是，中國(guó)內(nèi)地毫無(wú)疑問(wèn)要拉開(kāi)民主的進(jìn)程，可是在13億民眾只有1億多人信各種不同的宗教的國(guó)度里面，這個(gè)進(jìn)程將如何充滿風(fēng)險(xiǎn)？我越來(lái)越覺(jué)得心靈改革重要，從決策者來(lái)說(shuō)早就意識(shí)到了，只不過(guò)大家沒(méi)有去關(guān)注，從十七大就開(kāi)始關(guān)注兩個(gè)詞，“精神家園”和“社會(huì)主義核心價(jià)值觀”，你說(shuō)它是什么？

F：如果宗教不公開(kāi)去講的話，就會(huì)變成怪力亂神。

白：但是我真的不覺(jué)得中國(guó)的信仰會(huì)以宗教的方式顯現(xiàn)，過(guò)去千百年就不是，譬如中國(guó)文化中最核心的八個(gè)字，“善有善報(bào)，惡有惡報(bào)”，如果它還是全民的信仰，就不會(huì)像現(xiàn)在那么糟糕，誰(shuí)說(shuō)它是宗教？它是中國(guó)文化。特別對(duì)于執(zhí)政黨來(lái)說(shuō)，要不要接受你執(zhí)政的國(guó)度里最核心的文化？挑戰(zhàn)是巨大的。信仰最核心的是敬畏，一個(gè)是敬，知道什么是最好的，想要靠近它；一個(gè)是畏，知道什么是最糟糕的，底線不能去突破。如果把時(shí)代比作一條奔流的大河，敬和畏就是兩邊的河床，如果敬畏很高，河流隨便奔騰都是安全的，但是現(xiàn)在河床沒(méi)有了，欲望的河流隨時(shí)淹死人。我們很少談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，但你要在這個(gè)時(shí)代往前走，尤其政治體制改革、經(jīng)濟(jì)體制改革，欲望時(shí)代，拿什么去關(guān)照中國(guó)人的心靈？我們可以去擠兌誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)去找這個(gè)那個(gè)大師，問(wèn)問(wèn)你自己，你會(huì)不會(huì)經(jīng)常有六神無(wú)主的時(shí)刻？我們都是在擠兌批評(píng)別人的時(shí)義正言辭，我們自己呢？

F：孔夫子生病的時(shí)候都要禱告上天。

白：季老跟我講過(guò)，總理問(wèn)他，主義跟宗教哪個(gè)會(huì)先消亡？季老說(shuō)，當(dāng)人沒(méi)法掌握生死的時(shí)候，估計(jì)還是主義先消亡，但是季老多聰明，留面子，“估計(jì)只早一天”，你看，總理也在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。

F：其實(shí)可以從“善有善報(bào)，惡有惡報(bào)”回到“捍衛(wèi)常識(shí)”，這是心靈革命的第一步。

白：它是最基礎(chǔ)的東西。你從精神的層面去信個(gè)大師，問(wèn)題不大；如果你已經(jīng)到了行動(dòng)層面，那就違背常識(shí)了，畫(huà)個(gè)符治失眠有可能，有的失眠就是內(nèi)心的焦慮導(dǎo)致的，可能心理暗示有作用，但是治胃病也靠它，不可能，這要回到常識(shí)。

F：心靈信仰看起來(lái)很深?yuàn)W，其實(shí)也是一個(gè)回歸常識(shí)的問(wèn)題。

白：回到人性的問(wèn)題，人一出生就奔死亡而去，天生就畏懼，宗教的誕生就是為了解決這種畏懼，要給人一個(gè)說(shuō)法，帶來(lái)心理?yè)嵛俊Ｎ腋t(yī)院講，中國(guó)的醫(yī)院要承擔(dān)起撫慰功能，國(guó)外的醫(yī)院看到病人治不了，怎么辦？幫他請(qǐng)個(gè)牧師，他意識(shí)到這也是治療的一部分，我們這兒沒(méi)有，醫(yī)生兩句話就把人打發(fā)了，經(jīng)常問(wèn)“你怎么才來(lái)啊”，完了，病人就這么嚇?biāo)懒耍@些醫(yī)生本人也很焦慮。

F：中國(guó)不少知識(shí)分子還是挺了不起的，在這樣的情況下還保有一些理性，今年有很多這樣的人，譬如急診科女超人于鶯，放棄協(xié)和的工作，去做自由醫(yī)生。各個(gè)領(lǐng)域都在出現(xiàn)這樣的人，做著做著知道這樣下去不行，要真正地改變。

白：所以有人說(shuō)巖松你似乎還有一些樂(lè)觀，我是謹(jǐn)慎的樂(lè)觀，為什么？我不會(huì)只從A面或者B面看問(wèn)題，我站在中間，起急的時(shí)候一轉(zhuǎn)身，又看到它撫慰你的那一面。我說(shuō)過(guò)，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的公共知識(shí)分子公共但是一點(diǎn)不知識(shí)分子，的確有很多，但是一轉(zhuǎn)眼，你去看（最近我在看《倒轉(zhuǎn)紅輪》，前一陣子看了《出梁莊記》，包括陳徒手的書(shū)）這些年讀到的很多東西讓我看到很多知識(shí)分子在追求利益和過(guò)把癮的氣氛里悄悄地沉下來(lái)，安靜地做他該做的事情。我常跟廣院的學(xué)生說(shuō)，不要光看別人缺點(diǎn)，要看人家的優(yōu)點(diǎn)，看人大新聞系，我希望廣院也能出個(gè)張立憲、出個(gè)王軍。這些人你可以不同意他們的觀點(diǎn)，但是沒(méi)關(guān)系，你知道他們?cè)谡J(rèn)真而安靜地做事，它給你一個(gè)支撐，當(dāng)你被A面鬧得天昏地暗的時(shí)候，看看B面，別擔(dān)心。

走過(guò)焦慮，依舊好奇

“有可能的話，要去影響有影響力和決策力的人，他們會(huì)讓每個(gè)人受益更多。我相信把槍發(fā)給那些能擊斃敵人的人比把槍發(fā)給任何人要好得多。”

F：有人覺(jué)得你有精英色彩，你怎么判斷精英和非精英在中國(guó)社會(huì)的位置？

白：我是“68一代”，出生于60年代，受教育于80年代，自然會(huì)受到80年代很多東西的影響。從個(gè)體生活來(lái)看我沒(méi)有任何資格精英化，我出生在海拉爾，那里離蘇聯(lián)比離北京近，看的報(bào)紙是北京三天后的，父親很早就去世了，由母親帶大。我曾經(jīng)跟大學(xué)生開(kāi)玩笑，曾經(jīng)有一個(gè)當(dāng)富二代的機(jī)會(huì)，但是我爸沒(méi)有珍惜。可是另一個(gè)層面，時(shí)代前行過(guò)程中，如何讓有決策力有影響力的人做出正確的決策發(fā)出正確的影響至關(guān)重要。所以如果大家會(huì)把這個(gè)理解成是所謂精英概念，我也只好接受。

我非常討厭的話是“我要替老百姓怎么怎么”，我就是老百姓一枚，憑什么“替”啊？在這一點(diǎn)上我同意莫言那句話，我不為人民寫(xiě)作，我為自己寫(xiě)作，因?yàn)槲揖褪侨嗣竦囊徊糠郑彝瑯尤绱恕Ａ硪环矫娴拇_要去，有可能的話，要去影響有影響力和決策力的人，他們會(huì)讓每個(gè)人受益更多。如果我們的決策者都在大家推動(dòng)下變得更開(kāi)明更順應(yīng)這個(gè)時(shí)代，為什么不呢？

F：因?yàn)閮?nèi)心的責(zé)任感是一種如影隨形的東西？

白：把槍發(fā)給誰(shuí)？把槍發(fā)給那些能擊斃敵人的人比把槍發(fā)給任何人要好得多。

F：之前你談到過(guò)焦慮，現(xiàn)在在你身上的焦慮到底是什么樣的？

白：我也必然是AB面的，作為這個(gè)職業(yè)的焦慮在增加，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)的危險(xiǎn)系數(shù)在增長(zhǎng)。不久前我回老家呼倫貝爾，兩三天連喝五六頓大酒，開(kāi)心死了，另一方面覺(jué)得很危險(xiǎn)，我有3個(gè)同學(xué)是公安，他們?cè)诘胤酱蟀氲穆氊?zé)是維穩(wěn)。從個(gè)體角度來(lái)說(shuō)，從三十六七開(kāi)始到前兩年，算一次小型的中年危機(jī)吧，青春沒(méi)了，走過(guò)的路比要走的路長(zhǎng)了，最焦慮痛苦害怕的就是看著時(shí)間飛逝，但這兩年這個(gè)焦慮在減少，每天喝喝茶、跑跑步、看看書(shū)，做自己該做的事情，會(huì)“定”了。

F：很多人焦慮是因?yàn)橛幸粋€(gè)目標(biāo)沒(méi)有達(dá)成，但你已經(jīng)擁有了一個(gè)在中國(guó)當(dāng)下堪稱牢不可破的位置，而且這個(gè)位置是你給自己設(shè)定的，為什么你還是會(huì)焦慮？

白：從來(lái)沒(méi)有一個(gè)外在的東西能使內(nèi)在的東西化解掉了。默多克會(huì)幸福嗎？會(huì)不焦慮嗎？當(dāng)你是絲的時(shí)候，你想有一天我有錢(qián)的話該幸福死了，樓上樓下電燈電話，當(dāng)你有錢(qián)的時(shí)候另一種焦慮就出現(xiàn)了，永遠(yuǎn)此起彼伏。這一點(diǎn)還是我媽教育得好，很多年前她就說(shuō)，人啊，加減乘除最后得分都一樣，別一山望著一山高，這都是人性的東西。你得到某些東西的同時(shí)必將得到某些與此相對(duì)應(yīng)的你不愿意得到的東西，一定的。我作一個(gè)選題，地方臺(tái)的同行會(huì)說(shuō)真羨慕你在中央臺(tái)，有很多選題可以做，可是中央臺(tái)一定也有它的焦慮，我曾經(jīng)一天被斃了六個(gè)選題，你試試。

F：你不是每天最終決定選題的人嗎？

白：怎么可能，定下來(lái)之后還要上報(bào)這就是每天的博弈。真放棄了倒安靜了，當(dāng)你一天說(shuō)，無(wú)所謂了，就是個(gè)飯碗，那也就安靜了，心不煩也不亂了，可是現(xiàn)在不會(huì)，你還是期望能夠起點(diǎn)作用去推動(dòng)一些事情，所以永遠(yuǎn)會(huì)有沖突。但是這一點(diǎn)我想得明白，全世界哪兒干新聞的人都沒(méi)有幸福過(guò)。生命焦慮在減弱，起碼我不失眠了，但是時(shí)代焦慮、職業(yè)焦慮不僅沒(méi)減弱反而在增長(zhǎng)，舉例來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代危險(xiǎn)還是二十年前危險(xiǎn)？答案是現(xiàn)在。

F：可以這么說(shuō)嗎？你的焦慮更多是希望你還能夠發(fā)揮作用的時(shí)候，能夠影響到?jīng)Q策者，用和平的方式來(lái)解決當(dāng)下問(wèn)題。

白：對(duì)，我相信有平和的方式，否則大家都跑吧。如果這個(gè)國(guó)家向最糟糕的方向前行，最后倒霉的還是沉默的大多數(shù)，雖然你不一定是受害者，但是你要去做。其實(shí)焦慮并不是我的關(guān)鍵詞，換個(gè)詞來(lái)說(shuō)我同樣很好奇，這是支撐我做好多事最重要的東西。我喜歡看足球，但打完的比賽再精彩我也不看，因?yàn)橹澜Y(jié)果；我也很好奇，五年后、十年后中國(guó)什么樣？能過(guò)這個(gè)坎兒?jiǎn)幔?/p>

F：假如到了某個(gè)關(guān)鍵時(shí)間點(diǎn)，需要你說(shuō)一句話，以前你掌握一個(gè)度，這個(gè)是突破的一句話，你會(huì)說(shuō)嗎？

白：我不認(rèn)為我會(huì)擁有那么大的決策力，沒(méi)有一個(gè)知識(shí)分子的哪句話能夠起到推動(dòng)改革進(jìn)程的作用。不存在這句話，但是存在你站在哪里，平時(shí)我最討厭站隊(duì)，我總舉一個(gè)例子，中國(guó)是一列火車(chē)，希望各位是站到這個(gè)火車(chē)后面、推動(dòng)它向正確方向前行的人，這不容易，因?yàn)榍懊孢€有人攔著，側(cè)面還有亂推的，最可氣是無(wú)數(shù)人坐在車(chē)頂上，不管別人怎么推他都是享受風(fēng)景，還總批評(píng)下面推的人。如果有那樣的時(shí)刻，我會(huì)站在后面去推。當(dāng)然，別把自己神圣化。其實(shí)我挺怕你說(shuō)的這種情況的出現(xiàn)，它意味著由漸進(jìn)式的改革變成革命式的觸發(fā)點(diǎn)，一旦出現(xiàn)關(guān)鍵點(diǎn)，風(fēng)險(xiǎn)系數(shù)極大。

F：但是漸進(jìn)式的改革也會(huì)有關(guān)鍵點(diǎn)。

白：十年前我寫(xiě)過(guò)一句話，“方向比速度更重要”，十年后我依然堅(jiān)信這個(gè)判斷，速度也很重要，但是方向依然大于速度，漸進(jìn)式的改革更符合中國(guó)的狀況，真要是革命了，獲利的依然是少數(shù)，只不過(guò)從這部分少數(shù)人獲取利益變成另外的少數(shù)人獲取利益。