物的『八分目』對(duì)話深澤直人

設(shè)計(jì)師應(yīng)該是談?wù)撓M(fèi)社會(huì)物欲泛濫問(wèn)題的理想人選。他們既世故又形而上，既能體會(huì)人性與生活的細(xì)微，又還不曾完全被技術(shù)裹挾，在藝術(shù)與商業(yè)之間，他們穿梭游弋，努力發(fā)現(xiàn)生命體共通之處。在這個(gè)意義上，優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師都是思想家。

作為日本工業(yè)設(shè)計(jì)的領(lǐng)軍人物，深澤直人的設(shè)計(jì)簡(jiǎn)潔細(xì)膩，早年赴美加入IDEO工作室的經(jīng)歷使他融合了西方的設(shè)計(jì)理論與東方的禪意哲思，在世界范圍內(nèi)被廣泛接受。他的名字，也和日本品牌“無(wú)印良品”（MUJI）緊密捆綁在一起。

他的設(shè)計(jì)在某種程度上成就了后者的成功，在這個(gè)過(guò)程中，“極簡(jiǎn)”、“節(jié)約”、“抑欲”等逐漸被固化的品牌標(biāo)簽也被牢牢貼在深澤直人身上。無(wú)印良品“物的八分目”展覽經(jīng)過(guò)了東京、倫敦、舊金山、香港、臺(tái)北、新加坡、曼谷等七大城市來(lái)到了上海，這次，深澤直人要聊的，正是設(shè)計(jì)和人性本能欲望的關(guān)系。

“俗話說(shuō)，飯吃八分飽對(duì)身體最好。”把欲望從100%降到80%，是一種東方思維里的自我約束，從某種程度上而言，也是種更有成就感的自我愉悅。講到個(gè)人的物質(zhì)觀時(shí)，深澤直人的表現(xiàn)不像一個(gè)走在潮流前端的設(shè)計(jì)師該有的樣子：不喜購(gòu)物，不慕品牌，甚至不太講究服裝搭配的“宅男”。雖然主張極簡(jiǎn)，用最少的元素實(shí)現(xiàn)完整的功能，但也承認(rèn)，對(duì)自己來(lái)說(shuō)混搭最棒。

不過(guò)，這倒正應(yīng)了他的設(shè)計(jì)觀：設(shè)計(jì)并不是設(shè)計(jì)師奪人眼球的獨(dú)舞，也不是鼓吹消費(fèi)的陪葬品，更不應(yīng)該再是分門(mén)別類(lèi)的孤獨(dú)鉆研—設(shè)計(jì)應(yīng)該回歸到實(shí)用的本質(zhì)，甚至打通不同學(xué)科的障礙，成為找到共同生活經(jīng)驗(yàn)“默認(rèn)值”的橋梁。就像他提出的Without Thought（無(wú)意識(shí)的設(shè)計(jì)）那樣，關(guān)注生活中被忽視的部分。如果這樣的設(shè)計(jì)，還能兼顧調(diào)整人性里膨脹的欲望的功能的話，就再完美不過(guò)了。

如果有一萬(wàn)種改變社會(huì)的方式，設(shè)計(jì)不一定最“有效力”，但卻有可能是最深入持久、最柔韌有彈性的那一種。

“八分就好”，對(duì)照當(dāng)下的中國(guó)的競(jìng)速式發(fā)展，也足夠發(fā)人深省。

在日本平均每天有600萬(wàn)份便當(dāng)被浪費(fèi)。現(xiàn)代社會(huì)生活很容易讓人們的欲望膨脹，人們心里所要的“好”，往往比一般的“好”要多得多。

記者：最近，你在中國(guó)上海參加了無(wú)印良品“物的八分目”主題展覽開(kāi)幕，你對(duì)這個(gè)出自日本俗語(yǔ)的概念如何理解？

深澤直人：在日本，我是一名獨(dú)立設(shè)計(jì)師，但在設(shè)計(jì)理念方面我和無(wú)印良品是高度一致的。八分目的意思是80%，日本有一句俗話說(shuō)：“飯吃八分飽”，指的是適量飲食有益于健康的保持，而過(guò)飽則對(duì)身體無(wú)益。運(yùn)用在設(shè)計(jì)方面，則是強(qiáng)調(diào)“適當(dāng)”（fitness）的重要性。從設(shè)計(jì)師的角度，由商品開(kāi)發(fā)著手，不斷反思“這是否是多余的”、“是否太過(guò)了”，從而著手修改，由“適當(dāng)”為發(fā)想原點(diǎn)進(jìn)行商品設(shè)計(jì)思考。

記者：是因?yàn)槲镔|(zhì)的滿足過(guò)剩，而反其道行之，追求“忍耐”的生活方式？

深澤直人：說(shuō)忍耐并不確切。抑制，并不是絕對(duì)的控制。就拿日本為例，現(xiàn)代社會(huì)生活很容易讓人們的欲望膨脹，人們心里所要的“好”，往往比一般的“好”要多得多。所以目的不是忍受，而是控制需求，將生活中對(duì)于物質(zhì)的滿足從100%抑制至80%，并將已擴(kuò)張過(guò)剩的欲望調(diào)整至適當(dāng)?shù)臓顟B(tài)，進(jìn)而得到更多的愉悅，回歸到人本身健全的狀態(tài)中去。

記者：從什么時(shí)候開(kāi)始有這種思考的呢？

深澤直人：兩年前日本的3·11大地震是一個(gè)非常直觀的例子，也開(kāi)始帶起了關(guān)于資源節(jié)約的輿論關(guān)注。當(dāng)時(shí)震后的航拍圖顯示，大量人為制造的殘骸，比如報(bào)廢的房屋、飛機(jī)、汽車(chē)，像玩具一樣覆蓋著震后大地的軀殼，我不禁思考，這么多東西被人類(lèi)利用后，如何能真正地回歸自然呢？另一點(diǎn)，是核爆炸陰影后的日本曾一度使國(guó)人情緒陷入黯淡，越來(lái)越多人開(kāi)始反思現(xiàn)代性中的兩大沉疴：過(guò)度消費(fèi)、資源浪費(fèi)。

比如我們過(guò)于精致的壽司文化，數(shù)據(jù)顯示，在日本，平均每天有600萬(wàn)份便當(dāng)因?yàn)檫^(guò)期無(wú)人食用而被丟棄，三分之一的糧食處于過(guò)剩邊緣。這樣的狀況，足夠令產(chǎn)品的生產(chǎn)商們從各個(gè)角度檢視“適量”的重要性，從產(chǎn)品的生產(chǎn)、運(yùn)送到廢棄品處理、回收等，再次思考素材是否被完全利用，物品的大小、重量、包裝、數(shù)量是否合宜，生產(chǎn)或運(yùn)輸?shù)倪^(guò)程有無(wú)不必要的浪費(fèi)等，徹底反省并期望達(dá)到合理的平衡。產(chǎn)品在制作時(shí)，節(jié)省使用材料或能源、善用素材特性不添加多余工序，以及提倡一物多用的設(shè)計(jì)概念。

記者：在設(shè)計(jì)上具體如何體現(xiàn)？

深澤直人：盡量多從使用者的角度去反思設(shè)計(jì)。比方說(shuō)，在不影響正常使用的情況下，調(diào)整桌腿直徑的粗細(xì)、衛(wèi)生紙寬度、筆記本線圈的間距、晾衣架的耗材乃至商品包裝膠帶的寬度以節(jié)省材料；增加原有美工刀片刀刃上的刻度數(shù)，延長(zhǎng)使用壽命；如果陶瓷碗上有了破損，但能用傳統(tǒng)的日本漆藝進(jìn)行修補(bǔ)，破損本身倒成了獨(dú)特的個(gè)性和紋路；再生紙制作筆記本、再生棉制作化妝棉巾；舊T恤做小孩子玩的球；用蜂窩狀海綿制作皂盒延長(zhǎng)碎肥皂使用壽命；將等分網(wǎng)格線壓制在浴巾上，可以沿紋路剪裁當(dāng)抹布使用；設(shè)計(jì)五種尺寸兼用的鍋蓋；為了停行時(shí)塑料袋有處放置而給傘的把手增加凹槽；針對(duì)日本家庭空間縮小冰箱尺寸；重新思考“床”的概念，舍棄床頭的部分，把平常理解的“床”，改造為“四只腿加一個(gè)墊子，用途是睡覺(jué)”的家具等等。

這種改變，并非簡(jiǎn)單地削減原料，更不是偷工減料，而是發(fā)揮想象力的過(guò)程，考驗(yàn)著設(shè)計(jì)師對(duì)于生活經(jīng)驗(yàn)的理解和觀察—鞋帶要多長(zhǎng)才合適？帽檐要多大才能遮光并且恰好保留視線？在設(shè)計(jì)理論里，它是來(lái)自共同經(jīng)驗(yàn)的“默認(rèn)值”，人類(lèi)的經(jīng)驗(yàn)本是共通的，準(zhǔn)確地找到它并通過(guò)設(shè)計(jì)表達(dá)出來(lái)，是設(shè)計(jì)師們應(yīng)該做的。

雖然生活在日本這樣的地方，我也不喜歡購(gòu)物，更不喜歡“二十四小時(shí)便利店”覆蓋到生活的各個(gè)角落。但這些現(xiàn)代人的欲望，可不是我張口說(shuō)說(shuō)就可以扭轉(zhuǎn)的。

記者：優(yōu)秀的設(shè)計(jì)師，善于“把全世界當(dāng)作個(gè)人的原料庫(kù)”，去不同的地方發(fā)現(xiàn)一些材料和設(shè)計(jì)理念，轉(zhuǎn)換成自己的設(shè)計(jì)。

深澤直人：日常生活中，最簡(jiǎn)單的設(shè)計(jì)往往根植于生活的智慧和經(jīng)驗(yàn)，我們應(yīng)該換一種眼光審視過(guò)去視若無(wú)睹的東西。我曾不止一次為尋找這種設(shè)計(jì)造訪中國(guó)，隨處可見(jiàn)的手工削的竹簸箕掃帚、中國(guó)勞保用品商店里出售的8塊錢(qián)一副的工作手套、紅色塑料橡膠筒、廉價(jià)塑料筆、一把粉色的印有大象圖案的塑料椅子、竹制安全帽、用邊角料制成的筆記本，在我看來(lái)也許比今天和你們聊天的所在地—這座位于上海繁華地段的巨型商業(yè)中心里所有的奢侈品都要昂貴。我喜歡去非著名的地方采購(gòu)，通常五六個(gè)采購(gòu)員一個(gè)小組，我常常因?yàn)樽卟砺访月纺亍Ｔ诒本┑囊粋€(gè)小店里，我還差點(diǎn)花大價(jià)錢(qián)買(mǎi)下一座普普通通木頭打的小沙發(fā)和一把小凳子，原因呢？除了覺(jué)得本身的設(shè)計(jì)很棒，也很好奇于中國(guó)人搬著小凳子圍坐在室外納涼的樣子，要知道，在日本，室內(nèi)室外的生活是基本分開(kāi)的，而在中國(guó)卻能看到奇妙的合二為一。

記者：你還有一個(gè)身份是日本民藝館的館長(zhǎng)，怎么看待隨著歷史更迭，“老手藝”的傳承問(wèn)題？

深澤直人：我始終堅(jiān)持仿舊不如繼承古人的設(shè)計(jì)，在再創(chuàng)造（Re-design）設(shè)計(jì)理論中，找原型，往往大于零創(chuàng)造。法國(guó)古老的公文文件盒、立陶宛的棉線和竹編都可以經(jīng)過(guò)改良變成一種“時(shí)髦”的辦公家居設(shè)計(jì)。生活文化流傳下來(lái)的好東西，應(yīng)該被重新賦予美和使用的權(quán)力。在中國(guó)烏鎮(zhèn)時(shí)，那里自建成起就維持原樣的白磚黑瓦、灰色磚墻，讓我覺(jué)得如果用作店鋪設(shè)計(jì)會(huì)很有趣；居民們用天然竹子的分叉制成晾曬內(nèi)衣的工具和景德鎮(zhèn)的瓷碗一樣，也曾讓我深深著迷。作為設(shè)計(jì)師，應(yīng)該充分意識(shí)到物質(zhì)和環(huán)境之間、人的行為與物質(zhì)之間的關(guān)系，甚至生產(chǎn)者和生產(chǎn)背景，以及物質(zhì)與生活的相關(guān)性。

記者：拿24小時(shí)便利店來(lái)說(shuō)，它的存在在事實(shí)上產(chǎn)生很多過(guò)剩。我的意思是，好像單獨(dú)通過(guò)設(shè)計(jì)的話無(wú)法改變這種情況，有的時(shí)候設(shè)計(jì)新的東西，甚至就是不必要浪費(fèi)的根源。那么創(chuàng)造性和實(shí)用性之間如何博弈呢？

深澤直人：其實(shí)就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，雖然生活在日本這樣的地方，我也不喜歡購(gòu)物，更不喜歡“二十四小時(shí)便利店”覆蓋到生活的各個(gè)角落。但這些現(xiàn)代人的欲望，可不是我張口說(shuō)說(shuō)就可以扭轉(zhuǎn)的。人始終是存在兩種欲望的，一種，是往前走、不斷獲得的欲望。另一種，是控制自己、把自己拉回來(lái)的欲望。如果能夠恰當(dāng)?shù)乜刂谱∽约海凹m結(jié)共進(jìn)”，那么獲得的愉悅感，也會(huì)比不斷地追逐獲得的更多。人是矛盾的動(dòng)物，這里理論滿足的是第二種欲望，雖然罕見(jiàn)，但也是被人類(lèi)所需要的。人類(lèi)總在不斷重復(fù)這個(gè)過(guò)程：快速發(fā)展，往前走，然后有一天重新回顧，往回看。而好的設(shè)計(jì)，應(yīng)該是引領(lǐng)人們往回看。

我提出過(guò)“用最少的元素實(shí)現(xiàn)全部的功能”，但其實(shí)，減法并不等同于“Re-design”。作為設(shè)計(jì)師，也隸屬于創(chuàng)造工作者（某種意義上的生產(chǎn)者），我剛開(kāi)始做設(shè)計(jì)的時(shí)候，也覺(jué)得設(shè)計(jì)就是來(lái)自?xún)?nèi)心的，就是我憑空創(chuàng)造出來(lái)屬于我個(gè)人意志的東西。但后來(lái)經(jīng)過(guò)實(shí)踐，我意識(shí)到并不是這樣的。我們常說(shuō)，做設(shè)計(jì)，但是做并不意味著求新，世界上的確有很多被生產(chǎn)出來(lái)的東西被證明是多余的。所以我建議從事創(chuàng)造工作的人，不要老想著出新，反而應(yīng)該多從改良出發(fā)。

隨著技術(shù)的發(fā)展，一定會(huì)淘汰一些東西，留下自古存在的東西，比如桌椅。如果人們想透了這一點(diǎn)，恐怕設(shè)計(jì)師就要失業(yè)了。

記者：日常生活中普通的設(shè)計(jì)，經(jīng)過(guò)大師的提煉和修改，被大品牌廠商采用，品相發(fā)生了質(zhì)的改變后，價(jià)格也提升了，但是好的設(shè)計(jì)卻并不一定能回到民間了，你怎么看待這種循環(huán)？

深澤直人：首先，這種設(shè)計(jì)觀念的本意并不是“廉價(jià)”，更不是“取代”。它的原意是喚回人們回到原點(diǎn)，尋找靈感和價(jià)值，并讓產(chǎn)品在水準(zhǔn)上實(shí)現(xiàn)全面的提升。主要針對(duì)的是生產(chǎn)者，促使他們回過(guò)頭來(lái)尋找靈感。

記者：技術(shù)往往導(dǎo)致外觀突破性的改變，在這個(gè)越來(lái)越被壓縮的過(guò)程里，消費(fèi)者需求也不斷在被拔高，請(qǐng)問(wèn)如何平衡技術(shù)發(fā)展和產(chǎn)品設(shè)計(jì)之間的此消彼長(zhǎng)？

深澤直人：我們現(xiàn)在的確已經(jīng)發(fā)展到技術(shù)過(guò)剩的階段了。但換一個(gè)思考角度來(lái)講，技術(shù)起到的作用，是把墻推倒的作用。技術(shù)的發(fā)展，會(huì)收縮平面感，所有的產(chǎn)品最后都會(huì)變小甚至消失，但經(jīng)過(guò)調(diào)節(jié)后的原本功能還在（比如空調(diào)變小了，但是調(diào)節(jié)冷暖的功能還在）。隨著技術(shù)的發(fā)展，一定會(huì)淘汰一些東西，留下自古存在的東西，比如桌椅。如果人們想透了這一點(diǎn)，恐怕設(shè)計(jì)師就要失業(yè)了。然而樂(lè)觀一點(diǎn)來(lái)看，設(shè)計(jì)師這個(gè)職業(yè)的未來(lái)走向，將不再是設(shè)計(jì)某一樣具體的東西，而是設(shè)計(jì)某一樣?xùn)|西和某一樣?xùn)|西的關(guān)系。我現(xiàn)在在使用的這款安卓手機(jī)—從硬件、界面、軟件到視覺(jué)都是由我自己整體設(shè)計(jì)的。我認(rèn)為整體設(shè)計(jì)是未來(lái)設(shè)計(jì)的大勢(shì)所趨，它要求設(shè)計(jì)師在設(shè)計(jì)完手機(jī)后，也要同時(shí)設(shè)計(jì)相關(guān)的廣告；設(shè)計(jì)完椅子后，也要設(shè)計(jì)和椅子搭配的房間。

記者：有人也會(huì)抱怨時(shí)代變了，不僅設(shè)計(jì)師要跨界做廣告，不做廣告的品牌也要開(kāi)始做廣告了，你怎么看？

深澤直人：廣告也分兩種。第一種是直白地告訴受眾：我們有促銷(xiāo)，我們有活動(dòng)！另一種，是去解釋品牌文化、解釋產(chǎn)品功能，告訴消費(fèi)者深層面的原理和意義、自己好在哪里的廣告，我認(rèn)為這種廣告是必需的。如果只是告訴消費(fèi)者快來(lái)買(mǎi)，快來(lái)買(mǎi)，這種廣告的存在才是沒(méi)有意義的。

記者：技術(shù)過(guò)剩帶來(lái)的另一個(gè)問(wèn)題就是銷(xiāo)售模式的改變，你對(duì)網(wǎng)絡(luò)銷(xiāo)售渠道怎么看？

深澤直人：如果你非常了解一個(gè)產(chǎn)品，網(wǎng)絡(luò)可能是很方便的購(gòu)買(mǎi)渠道。但是，如果你不了解這個(gè)產(chǎn)品的話，網(wǎng)絡(luò)反而會(huì)造成一個(gè)麻煩，產(chǎn)生更多不必要的信息垃圾和資源浪費(fèi)。我之前看到過(guò)一個(gè)報(bào)道，在美國(guó)這樣網(wǎng)購(gòu)如此發(fā)達(dá)的國(guó)度，商家或者個(gè)人還是存在著因網(wǎng)購(gòu)產(chǎn)生的大量浪費(fèi)。所以我覺(jué)得實(shí)體店的存在還是有其很大的價(jià)值的，網(wǎng)絡(luò)不萬(wàn)能。

你揭開(kāi)東京所有的地面，你平日里看不見(jiàn)的地方，所有的管道、所有的城市設(shè)施的技術(shù)是世界上最好的，甚至比歐美的國(guó)家都好。我們?cè)谧龌A(chǔ)的可以改善人的生活品質(zhì)和幸福感的工作。

記者：東方人對(duì)于宗教更為親近和崇拜，像禪宗的思想也包含了控制自己的欲望，抑制本能的設(shè)計(jì)思路，是來(lái)源于宗教嗎？

深澤直人：雖然我不能說(shuō)我設(shè)計(jì)的想法是完全從宗教中得來(lái)的，但我相信人類(lèi)在精神部分是共通的，孔老夫子的教義里不是也包含了這一層嗎？

記者：有人說(shuō)，如今的中國(guó)和1980年代飛速發(fā)展的日本有諸多相似之處，比如都在面臨商業(yè)社會(huì)的爆炸和資源過(guò)剩的危機(jī)，你怎么比較這兩個(gè)國(guó)家的不同時(shí)期？你怎么看待現(xiàn)在中國(guó)人的選擇習(xí)慣？

深澤直人：日本80年代經(jīng)濟(jì)是騰飛時(shí)期，從90年代中期開(kāi)始進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)衰退。但我認(rèn)為，這段所謂的衰退期，并不像外界認(rèn)為的那樣，對(duì)日本只有悲觀的影響。相反，我們?cè)谧龊芏嘣谖铱磥?lái)很好的轉(zhuǎn)變：我們有很大的精力去做表面上看不到的工作。比如，你揭開(kāi)東京所有的地面，你平日里看不見(jiàn)的地方，所有的管道、所有的城市設(shè)施的技術(shù)是世界上最好的，甚至比歐美的國(guó)家都好。我們?cè)谧龌A(chǔ)的可以改善人的生活品質(zhì)和幸福感的工作。日本的經(jīng)濟(jì)不好嗎，數(shù)字是不好，但是社會(huì)是在進(jìn)步，看不見(jiàn)的地方改良是非常重要的。但中國(guó)呢，雖然表面處于發(fā)展階段，很短的時(shí)間內(nèi)出來(lái)一個(gè)高樓和新的城鎮(zhèn)，但是你地下的東西呢？基礎(chǔ)設(shè)施呢？只有殼子，城市別的地方怎么運(yùn)轉(zhuǎn)呢？

說(shuō)到選擇習(xí)慣的話，日本在制造業(yè)方面是個(gè)奇怪的國(guó)家呢。別的國(guó)家，遵循市場(chǎng)原則，你得到產(chǎn)品和服務(wù)的質(zhì)量和你付出的價(jià)格成正比。但是在日本，哪怕是最便宜的小東西，在條件允許的范圍內(nèi)，也會(huì)做到最好的狀態(tài)，這也打破了世界上某種經(jīng)濟(jì)規(guī)律，也讓其他國(guó)家的人有點(diǎn)惱火。我覺(jué)得，中國(guó)現(xiàn)階段需要打破的是一直給世界的形象：世界工廠 ，盡可能多地創(chuàng)造適合原創(chuàng)生存和發(fā)展的土壤為宜。

記者：你個(gè)人對(duì)物質(zhì)的態(tài)度是什么？

深澤直人：我嗎？我的哲學(xué)觀念和價(jià)值觀或許和極簡(jiǎn)比較匹配，不過(guò)我認(rèn)為，混搭是最酷的，穿一件最普通的衣服，搭配上別出心裁的裝飾品我才喜歡，才好看。我自己不太講究衣服的款式，襯衫和褲子追求舒適就好，并沒(méi)有一套一套買(mǎi)衣服的習(xí)慣，經(jīng)常也會(huì)隨意搭配。平時(shí)用的手機(jī)、居住的家，都是我自己設(shè)計(jì)的。關(guān)于家庭的收納，我倒有個(gè)小小的定律：角落永遠(yuǎn)不要放東西，因?yàn)橐坏┙锹浞帕藮|西，不但不適合清掃，東西也會(huì)越來(lái)越多，堆積如山。

在創(chuàng)作層面，我感覺(jué)到最大的壓力并不是在于這件作品有沒(méi)有世界性，會(huì)不會(huì)好賣(mài)。而是作為設(shè)計(jì)工作，我必須控制自己想創(chuàng)造的東西，而是把自己的東西做成換另外一個(gè)人在這個(gè)位置，也可以同樣做出的水準(zhǔn)。而我自己的設(shè)計(jì)，比如說(shuō)我最近任教的設(shè)計(jì)學(xué)院宣傳片，其實(shí)是有大量撞色、動(dòng)感的東西，我并不是一直按照某種標(biāo)簽的要求去創(chuàng)作的人，我在做無(wú)印良品產(chǎn)品的時(shí)候，會(huì)盡可能地控制自我。