城市之光：公共表演空間與城市化進程

牟森（藝術家，著名戲劇導演，西岸2013戲劇特展“云戲劇-上海奧德賽”總敘事/藝術總監）：今天的議題與公共表演空間有關，在公共藝術/表演空間與城市化進程關系方面，上海的城市發展進程是中國城市中最有代表性的；目前在國內，很多城市都建設了很多大規模的綜合性表演藝術中心，應該怎么辦？

Frie Leysen（比利時布魯塞爾國際藝術節創始人，2010魯爾三年展藝術總監）：二戰之后在歐洲有很多公眾節日誕生， 1994年我開始在布魯塞爾打造公共節日，無關任何政治因素，而是出于藝術方面的考慮，讓藝術家能夠重返舞臺中心，可以不受政治或者經濟的壓力自由表達。我覺得公共節日應該像相機鏡頭一樣，首先聚焦于你所在的一點，然后擴散到你所處的環境，與此同時也要考慮到國家的層面，甚至跨越你所在的地區，從整個世界的層面上捕捉畫面。當然節日畢竟只是節日，無法發起革命，無法改變世界，但我們希望打造公共節日而因此與政治及經濟的壓力相抗衡，在抗衡中打造自由空間。我們要承擔起我們的責任，與商業化趨勢抗爭，促進世界文化相互交融。

傅謹（中國戲曲學院學術委員會主任、戲曲研究所所長、《戲曲藝術》雜志主編，北京文藝評論家協會副主席、南京大學文學院教授、博士生導師）：上海是中國戲劇發展史上特別重要的城市。從 20世紀 50年代開始，上海逐漸由消費城市轉變為生產城市。 1950年上海長期經營的劇場是 108個左右，而到了 90年代，常年演出的劇場已經不到 10個了。人們對文化消費認識不足，覺得戲劇是一種奢侈，覺得戲劇并非我們生活所必需，覺得戲劇除了政治功能以外的其他功能都應該被抑制，這種觀念決定了 50年代以后戲劇和劇場的萎縮，讓老百姓跟戲劇慢慢疏遠。很多人都說 80年代以后出現戲劇危機，其實這個危機從 50年代就已經初露端倪。

2000年以后劇場狀況有了較大改變，這是國家政策和文化觀念轉變帶來的結果。轉折點的標志是全國各地紛紛開建了很多新劇場，最具標志性的就是國家大劇院。除國家大劇院外，其他地方的劇院大多建在新區，主要就是為了通過這樣的大型劇院使土地升值。所以盡管 2000年以后各地蓋了很多標志性的劇場，可是這些劇場基本都是城市的文化地標，它跟普通老百姓之間的關系是值得去反思的。

陶慶梅（戲劇評論家，中國社科院文學所副研究員，2009-2010年美國哥倫比亞大學東亞研究所訪問學者）：劇場除了城市地標之外更應該是一個場域的概念，在這里展現各種力量的博弈。我舉四個有代表

性的北京劇場來說明這一點。第一是國家大劇院。這個劇院的演出是非常高端主流的，但是要干什么卻不是很清楚，是比較曖昧、含糊的文化形象。第二是蜂巢劇場，它雖然是北京市東城區國資委投資建設的，但由孟京輝擔任總監，再加上它坐落在北京核心商業區，吸引了很多的年輕人，特別是大學生來看這里的演出。第三是蓬蒿劇場，是一個叫王翔的牙醫私人運營的咖啡廳劇場。這個劇場核定的觀眾人數是 84人，每年大概投入 100多萬，全部個人來負擔。演出劇目是以低成本實驗劇目為主。我覺得它在創造一個新的共同體模式。這個劇場得到了社區居委會的支持，而且東城區政府也支持他們。第四是皮村帳篷。我們當時在皮村搭建了帳篷，隨后這個帳篷被當地的新工人劇團改造，成為他們劇團的活動場所。所謂“新工人 ”是他們給自己的命名。他們自己編寫自己的作品而又自己演出，我覺得他們在某種意義上是這個城市中對抗主流邏輯的空間。

西村博子（東京Tiny Alice藝術節藝術總監）：以“發現未知才能”與“都市間的交流”為目標，東京 Tiny Alice藝術節于 1983年首次開幕。 1990年，以東亞為中心，從中韓兩國開始，向海外交流跨出第一步。該年，上海戲劇學院的教授首次蒞臨 Alice藝術節現場；期間恰逢韓國劇團來訪，遂召開“中日韓同時代劇場”研討會，會上得以觀摩上海的實驗劇團公演的錄像。 1992年，上海戲劇學院又邀請東京“新宿梁山伯”劇團赴中國訪問。就這樣，我們開始了與中國劇場界的交流。

交流活動伊始的中國，私人劇團還極為少見。正如地下話劇興盛之前的日本那樣，還是作家歸作家，導演歸導演。導演的工作只是將作家欲狀之物、欲抒之情盡可能忠實立體地再現出來。換言之，將戲劇當作舞臺創作人的直接表現，這類小劇場理念還遠未普及。直到 1995年，北京獨立劇團“戲劇車間”創始人牟森帶著他的作品《紅鯡魚》亮相 Alice藝術節；其后又在北京中央實驗話劇院小劇場上演。牟森對自己國家的未來，想必懷抱著一種沉靜而堅實的信賴。這又讓對日本難有希望的我羨慕不已。從最初的《紅鯡魚》到《關于亞洲的想象、頌歌或練習曲》，牟森的話劇都是展示自己國家的生命力、生產力，及對未來希望的主題，這在日本小劇場中是不常見的。

姚瑞中（臺灣藝術家、策展人）：我用臺灣的例子做個對照。面對開發主義泛濫的年代，我們應該是要樂觀還是要悲觀？我帶

領了兩個學校的學生進行四年的調查，出版了三本專書。我們通過工作坊的形式帶領學生回故鄉進行調查。臺灣的戲劇場館往往重建設輕營運。而且我們文藝工作常常會延誤投資方炒地皮。因為他們以利益為考量，給你這塊地蓋，希望你投它票，就是變相買票。還有就是外行領導內行，很多事領導說了算，你也沒辦法跟它爭論。而且我們常常引進外國藝術，因此只能摧毀或者抑制內部的小劇團文化。這樣很多間接殖民的現象就會出現。因為小劇團沒有足夠物力、財力、技術資源去排演。于是劇場就成為國際文化買辦的加盟商店，為什么很多大陸劇團來臺灣巡演？因為要填空檔。

王家浩（建筑與城市空間批評家）：劇場要保持一個對抗性空間，我們談劇場公共性，要在最基礎的地方開始談。對抗這個問題實際上并不是現在我們看到一個簡單的社會階層對抗的問題，還包含了劇場內部的時間問題。《上海奧德賽》的整個空間讓我很快想到了格羅皮烏斯、皮斯卡托總體劇場方案。劇場里面有兩個界限，一個是觀眾和舞臺的界限，一個是劇場和社會的界限。我的看法是，用劇場內的空間關系來組織劇場的內部時間和外部時間。劇場應該被重新命名，傳統上認為演出空間就是劇場，其實在劇場成為戲劇之前并不是劇場。

鄭波（藝術家，公共領域和表演研究者）：

戲劇最重要的問題其實是參與。在小劇場里我不是以觀看的身份觀劇，而是以參與的身份。做行為學的皮斯奧說過一個很重要的觀點，比如你明白騎自行車是怎么回事，但真正騎自行車仍然要通過很多練習。參與也一樣，你明白什么是參與，但如果日常生活中沒有很多機會去練習的話，人是不會參與的。

羅秀芝（臺灣獨立策展人、藝術評論家）：

我最近在金門做了一個島嶼劇場，把它命名為劇場的原因是因為我把整個臺灣的島嶼都當作劇場來看待。其中有一個項目是在宅山坑道里面。這個坑道是冷戰年代作為軍隊補給用的坑道，但臺灣把它變成一個純粹的公園，把原來的脈絡去除得干干凈凈。我看到了那樣一個場景的時候就覺得要把它再脈絡化，這個再脈絡化的過程我是通過視覺行為、戲劇行為表現的。我邀請了一個臺灣的行為藝術團體——水田部落。他們當場做了即興演出，全球冷戰背后的政治勢力的角力都在里面得到了呈現。那里是金門游客最多的地方，在長達一個多小時的表演中，演員跟觀眾有非常多的互動。Giaco Schiesser（蘇黎世藝術學院多媒體藝術系主任，教授）：目前有很多規模過大的劇場，但我們應該給小劇場生存的空間。在歐洲一些國家，像我這樣的人選擇公開場合進行演講時，任何地方都是公開場合，任何人都是目標受眾，隨時隨地都可以參與。我覺得中國也有類似的發展趨勢，因為每個現代社會以及后現代社會，都由來自不同社會群體的受眾組成，這對于藝術表現形式有所影響。

周紅玫（深圳市規劃和國土資源委員會建筑設計處副處長，2010上海世博會深圳案例館總提案人）：我曾有幸參與很多大型公共設施的前期規劃和設計。就設計而言我們會特別重視它的專業性、學術性和公正性。為了擺脫個別執政者的影響，深圳在公共制度的設計上比較重視，我們會設置一些建筑創意方案、一些公共競賽的制度，執政者的個人化訴求不會有特別多的體現。另外在建筑的價值觀上，我們會保持對地標性、奇觀性甚至是視覺性的追求。我們也特別強調公共性，在設計上釋放出更多的公共性給公眾，包括一些公共的功能、公共空間等等。

Kim Machan（亞太多媒體藝術主管）：今天的上海和 1993年我第一次到上海時相比，變化之大完全超出我的想像。澳大利亞的人口跟上海的人口差不多，在澳大利亞，公共區域一般就是指戶外區域。上海的公共區域一般是指室內空間，不是戶外。我們要聽到從不同機構發出的聲音，我們不能完全復制他人的模式。

唐凌（中國藝術研究院《藝術評論》雜志社主編）：我心里一直有個疑問：藝術如何能與我們更有關？普通大眾和藝術，特別是和劇場藝術的關聯度非常小。即使是藝術家群體，不同領域之間也是非常隔膜的，這種狀況很可悲。我們與藝術真的有關嗎？藝術為什么與我們這么疏離？藝術在我們生活中扮演著什么樣的角色？這對于絕大多數的中國人來說還是一個可疑的問題。

Kit Hammonds（倫敦皇家藝術學院人文學院教授）：我覺得公共場所不應是為公眾而造，而應該是由公眾打造的，也應該為公眾提供一個創造性地表達他們內心的藝術理念、藝術想法的場所。當初前衛藝術誕生的時候是拒絕與現實妥協的，但是它們當時追求的一些東西在今天已經成為了現實。如果人人都是藝術家，那么藝術家就不再稀奇，藝術家只是社會的一分子。因此對于劇院，我覺得它的功能不僅僅是展現一些表演，而是給人們表演的機會，實現人們心中的表演欲望，換言之也是為人們創造與藝術之間的對話機會。這樣一來公眾和藝術的分離才會逐漸被打破。

馬楠（策展人，“云戲劇-上海奧德賽”總導演）：我們把這一實踐命名為云戲劇。因為我們不想僅僅局限于劇場。從戲劇或者劇場本身的歷史來看，我們是把它當做媒介的，希望構建起藝術家之間的交流，并且希望用我們這樣一個集結共同體，形成一個發光體。

劉

（藝術家，策展人，“云戲劇-上海奧德賽”總導演）：“西岸 2013”是學院啟動的展覽，建筑和藝術兩個部分是由中國美院和同濟大學兩所學校推動的。雖然是學院化展覽，但它是直接連通社會的。為什么我們這個論壇在這里設置？因為我們在這里要思考的是整個西岸地區的未來。我們要以劇場為例，思考中國下一步整個公共城市化進程、表演空間設置等未來的一些規劃。