走自己路的“先進的中國人”

楊天

“普世價值”和文明包容

《瞭望東方周刊》：你認同西方的“普世價值”嗎？

姜義華：湯因比講各種文明自己的價值觀其實都是等價的。不一定要說這個概括是普世的，那個概括就不普世。其實人類有一些共同認同、共同追求的東西，這就是普世的。比如我們希望每個人都能自由而全面地發展，這應當成為普世價值。而至于自由、平等、博愛，這些都很難說清楚。

什么叫自由、平等、博愛？墨家講兼愛，孔子講天下大同的時候要把別人的父親當成自己的父親，別人的子女當成自己的子女，這難道不是博愛？我們講“人人可以為堯舜”，中國從陳勝吳廣開始，人人都可以做皇帝，這難道不是平等？平等真正的含義是什么？西方已經有了很多檢討，是起點的平等、終點的平等、結果的平等還是程序的平等？

現在有人把程序的平等，比如一人一票就當作是完全的平等，這可能嗎？即使真是一人一票，在實踐過程中，每個人知道的信息都不一樣，這怎么平等呢？孫中山強調的是起點的平等，每個人都有同樣的權利，同樣的機會，但是奮斗到最后的結果不可能一樣。

實際上，因為歷史的條件，起點也不可能真正一樣。所以為什么要抓教育，讓落后的農村享有和城市同樣受教育的權利，這是制造人與人之間平等的一個更實際的做法?？罩v平等是沒用的。還有同樣的醫療和社會保障，這也是一種平等的要求。

世界上有沒有普遍真理、共同價值？是有的，但在每一種文明之下它都有自己的一套構建。文明自身存在的價值也正在于此。所以湯因比強調不同文明基本上是等價的，我是認同的。對各種文明，我們不必強求大家都一樣，要讓其自身發展。在相互交往中更多地互相理解，更多地包容，這對所有的文明發展都有利。

不要把自己的東西強加給別人，也不用簡單照搬別的文明的東西。世界文明幾千年運行下來，每一種文明都有其存在的合理性，不能把這些都否定掉。不能把西方近代以來的價值觀當成普世價值，強加給全世界。其實馬克思一再說過，他關于西歐資本主義起源的概述只適用于西歐，把他們的那套東西推廣到全世界，既給他太多的榮譽，也給他太多的侮辱。

我主張未來對世界各種文明要存有包容之心，承認其存在的合理性。在歷史演進中大家要更多地溝通，更多地互相吸取。我們要互相尊重和理解，在這個基礎上，文明之間才能真正建立起一個互相包容，共同發展，優勢互補的關系。

中華文明的現代轉型和歷史資源

《瞭望東方周刊》：你說過，自近代以來，中華文明從傳統向現代轉型已是一個不爭的事實。那么，這種轉型主要體現在哪些方面？

姜義華：經濟發展的水準、經濟結構、社會聯系的方式、政治組織形式都發生了很大的變化。比如從當年的君主制變為共和制，這就是一個大的變化。

但是共和制怎么做呢？曾經試想過搞聯邦制，最后發現不行，中國還得是一個大一統的國家，只是從原來的郡縣制變成了今天省、地、市、縣各級，根本的（東西）一點沒有變，仍然是精英治國、官僚治國的體系，就是因為這套治國體系在中國有合理性。

《瞭望東方周刊》：所以即使在中華文明從傳統向現代轉型的過程中，你所說的中華文明的根基和核心價值還是有存在的必要的。

姜義華：對。今天我們談中國進一步深化改革的時候，有很多歷史問題還是要研究。

比如我們的財稅制度改革。1995年，朱镕基搞兩級分稅，中央必須集中很大的財權，但也不能忘了也要給予縣一級基本的財權。如果沒有，將來縣一級很難運行。當然，也可以靠中央轉移支付支持，但當時因為教育、社會保障、醫療等事情都堆在縣一級，它的負擔很重，只能依靠土地財政，而這實際是剝奪農民的土地財產，會造成很大的社會矛盾。

所以，對中國這樣一個大一統國家長久以來的中央、郡（省）、縣三級管理，我們必須看到其歷史的合理性。在改革的時候必須兼顧各個方面，只顧中央不顧地方不行；尾大不掉，形成諸侯經濟，諸侯割據，中央沒有權力，那又會造成新的國家分裂的局面，這也不行。

還有現在講反腐倡廉，實際上中國歷史上腐敗問題一直存在，這在官僚制國家是很難避免的，民主選舉國家也有大量的腐敗。我們現在經歷轉型期，而當年英國、美國經歷這樣的發展階段的時候，腐敗問題也很嚴重。解決這些問題可以從我們的歷史中找方法。

針對腐敗，中國歷史上就有很多很嚴格的規定，比如漢代的《刺史六條》，對省部級干部怎么管有很多規定，拿到今天來還一樣適用。比如規定中央和地方的大官，自己的親屬不能經商，也不能做與利益直接相關的事情等。

中國傳統的國家治理并非一無是處，也不能簡單地用專制主義就全盤否定。大一統國家在中華文明的傳承發展和重新振興過程中，一直在起作用，非常重要的一點就是它能把整個國家凝聚起來，動員起來，這是不可忽視的。

《瞭望東方周刊》：所以，我們以后要走好轉型之路，可以從歷史中找尋某種經驗和方法？

姜義華：對，就是這樣。就像今天我們的政治協商制度，協商式的民主，包括社會組織在現代民主政治建設過程中的作用，都可以從傳統中找到資源。

所以，我認為真正要了解我們下一步應該怎么走，就必須了解我們的歷史，也必須真正了解世界歷史。對世界文明是怎么發展的，要有通盤的、真正深入和準確的了解。在世界歷史上，為什么很多文明毀滅了？現在很多原因還搞不清楚，但值得我們去思考。

如果對世界缺乏深度了解，對世界其他文明的發展過程缺乏深度了解，回過頭來我們也很難對自己的文明有深度了解。要真正像習近平同志說的，了解中國獨特的文化傳統，中國獨特的歷史進程，中國獨特的國情，只有這樣，才能明白中國為什么要堅持走自己的道路。

改革開放初期，我們曾一會兒跑去羅馬尼亞，一會兒跑去美國，想照搬他們的農場式經營。后來發現根本行不通。美國式的農場完全是機械化、社會化的，偌大一個農場只有幾個人。而中國復種指數那么高，東西南北差異又那么大，只能走自己的路：尊重農民的財產權利，家庭聯產承包責任制，在這個基礎上讓農民自己去聯合，不要再搞農業合作社、人民公社化的那一套。endprint

《瞭望東方周刊》：你講到農民，實際上你也認為在中華文明的轉型過程中農民應該是一個重要的動力，農民也應該從這種轉型中得益，這是為什么呢？

姜義華：在我們整個現代化發展中，中國農民作出了巨大的貢獻。近代的發展，無論是國家資本還是民營資本，很大一部分靠的是剝奪農民。中華人民共和國建立以后，中國的現代化發展，也主要靠農民。最初的資本原始積累階段，最大的資本來源還是農民提供的。

上世紀50年代，講“剪刀差”、“農業合作化”、“最廉價的勞動力”，都源于農民。改革開放以來，我們成為世界上第一大外匯儲備國，很大程度上靠的也是農民的廉價勞動力。還有，在今天城鎮化、工業化發展中，大批農民工涌入城市，他們的貢獻也不可忽視。多年來，農民在教育、醫療、養老方面的權利也都缺乏保障?，F代化發展中的大量成果，農民沒有真正享受到。

所以十八屆三中全會公報中講要保護農民的財產權利，我覺得是抓住了要害。

我一直說，中國特色社會主義的現代化，最根本的東西，就是要讓占人口百分之七八十的農民，成為現代化發展中主動的動力，也應當讓他們不斷分享到現代化發展中的成果。但是很長一段時間中，我們對這一塊注意得不夠。拿得多，回饋得少，所以改革要深化下去，最核心的還是要把這個問題解決好。

“先進的中國人”和責任倫理

《瞭望東方周刊》：你前面說的責任倫理、民族精神，在今天的中國社會還存在嗎？

姜義華：我覺得還是根深蒂固的。在討論辛亥革命百年的時候，我說過，不要簡單地把它說成是一個資產階級革命，那些革命家不僅僅代表資產階級，他們更多代表著中華文明和中華民族。

孫中山是農民的兒子，光復會首領蔡元培當時也點了翰林，是一個中級官吏。黃興、宋教仁等人也都在科舉考試中取得了功名，社會地位都不低。他們為什么要起來革命？這就是責任倫理的作用，他們心中有著對國家對民族的責任。

正因為這樣，他們革命的時候雖然學習西方，但并不贊成中國走西方資本主義的道路。孫中山1903年就說，希望中國還是搞社會主義。1905年又跑到布魯塞爾，要求加入第二國際。后來還要求第二國際支持他把中國變成第一個社會主義國家。他們已經看到資本主義自身的弊病，更不希望中國再重復他們的道路。

盡管他們的理念有很大的空想性，希望中國避免資本主義的各種弊端，列寧也批評他是民粹主義，但回過頭來我們看，中國也確實不能走資本主義道路。孫中山1918年寫的《實業計劃》中提到，要用世界資本主義來成就中國的社會主義，用外國的資本、技術、管理人才，但希望成就的是社會主義。國營經濟和民營經濟同時發展，國營經濟抓住大的國家命脈，其他要讓民營經濟發展，要開放。這正是我們后來改革開放以后要做的事情，而孫中山早在1918年就設計了這樣的總體方案。

我們過去批評他這一套是空想，但至少他已經開始構思中國將來要走什么樣的路，這也是種“頂層設計”吧！說明先進的中國人在思考中國問題的時候，并不是完全跟著人家跑。而正是責任倫理在推動著他們用那樣的世界眼光來看待中國問題。

《瞭望東方周刊》：我們今天講中華民族偉大復興，講中國夢，也是這種責任倫理在推動？

姜義華：的確是。我們搞了那么多年階級斗爭、政治運動，很多人挨整，但是一旦有了條件，只要是國家的需要、民族的需要、文明發展的需要，人們就會奮不顧身地去做。如果你對中國國情，特別是中國社會底層、中國的農村、農民了解得更多一些，可能這種責任的感覺就更強烈一些。所以，非常重要的一條，是要了解中國真正的根在什么地方。

這一屆領導集體，很多人插過隊、落過戶，他們真正到過中國底層，對中國的農民，對中國社會最深的這一塊有深入的了解，對改革的迫切性，對中國發展的迫切性就感受特別強烈。

（感謝復旦大學歷史系樂敏、談麗兩位老師對本文的采訪與寫作提供的幫助。）endprint