王貴祥訪談

葉揚/YE Yang

王貴祥訪談

Interview with WANG Guixiang

葉揚/YE Yang

2014年3月17日

于清華大學建筑學院王貴祥辦公室

WA：您文革中在清華大學學習建筑，之后念了碩士，畢業后到北京建筑工程學院工作，再回到清華大學工作，以您的感受，文革后，建筑設計方面有哪些變化呢？

王貴祥：“文革”前的建筑設計，學生能看到的資料很少，老師們講得也很謹慎，像建筑史的教材，都帶有點兒批判的色彩，那是那個時代特點決定的。我們讀書的時候，資料更少，遠遠不如“文革”以后。1980年，我還在清華的時候就有了《世界建筑》，覺得非常好，打開了外國建筑的窗口。當時建筑教育很局限，思想的活躍程度也不如后來，但對初步訓練要求高，“文革”前和“文革”中，系里接待外賓的時候還會強調鮑扎（Beaux Arts）的影響，像對水彩渲染，還是很重視；教育模式和思路、教師的思想開放程度都有當時的時代特點，對建筑史的了解、對建筑的理解也非常局限。

我從1981年開始（在北京建筑工程學院）教設計，馬巖松、胡越、王昀、朱锫都是我的學生，還有一批很好的建筑師。1980年代，學生很活躍。當時我們的老校友英若聰，就在教學會議上說：“學生為什么不能穿喇叭褲，為什么要制止？”大家就鼓掌，說明當時思想正在逐步開放中。那時，資料也逐漸多起來。聽陳志華先生說，當時他第一次去歐洲，見到他在建筑史課上教的建筑，親眼目睹這些真實的建筑體量和尺度，令他十分震撼。這些都是很大的改變。以前講建筑史的老師都未必見過自己講的建筑，但現在許多實例學生還沒學就已經見過了。

對于設計教學，早期是教師手把手帶著畫，現在是激發學生自主性多。那時老師改圖改得很細，因為信息量不夠，方法也拙一點，學生會纏著改圖線條漂亮的老師；現在的學生，很有靈氣，更關心老師思想的活躍程度，老師們知識結構比以前好，教設計是點撥、啟發學生。現在每年看學生的設計，包含的信息和設計的深度都比以前好多了。

不過，唯一的缺憾是，中國學生的原創性培養好像跟不上。我在英國、美國的學校里，感到他們更能刺激、發揮學生的想象力，好學生作品的形體、空間，連老師都需要琢磨。我們有這樣的問題，可能也是因為老師們之前受到的這方面訓練也還不夠。不過我對設計發言權不多，也有十幾年沒有教設計了。

WA：現在清華大學建筑學院也請了一批建筑師來帶學生。

王貴祥：對，其中有我教過的4個學生。（笑）

WA：這些建筑師也是受外國教育回來的，可能會刺激學生們提高設計水平。

王貴祥：院里的策略是對的，讓學生們也多接觸接觸一流的建筑師。像我不怎么搞設計，以前教設計純粹是靠老底子和自己那些年看書，肯定沒有他們經驗多。現在學院里的老師非常優秀，實踐經驗還是相對少，一線建筑師畢竟還是做了很多工程，關注的東西、給學生的啟發可能會不太一樣。

WA：不教設計之后，您長期從事建筑史研究，您覺得中國建筑史研究方面有一個怎樣的狀態和分段呢？

王貴祥：在建筑史研究方面，第一代是梁思成先生、劉敦楨先生他們，包括莫宗江先生的研究都應該屬于第一代建筑史研究的范疇，他們從無到有構建起有實物例證的中國建筑史，梁先生下了很大的功夫研究了兩本最難懂的書，《營造法式》、清《工部工程做法則例》，并出版了兩本書，《法式》是他靠自己研究、調查，《則例》還向工人請教，我們現在研究建筑史這么通暢，這么易懂，沒有梁先生披荊斬棘是不可能的；第二代以傅熹年先生為代表，他們運用考古發現解決了建筑史一些疑難問題，像麟德殿、含元殿的還原，整理了制度，對建筑理論有一個梳理，楊鴻勛、王世仁、潘谷西，以及咱們學院的樓慶西老師、郭黛姮老師，都屬于第二代建筑史研究的學者；第三代，是1978年以后陸續開展研究、主要從1980年代開始寫建筑史學術文章的學者，包括像蕭默、曹汛、王其亨、張十慶、陳薇、朱光亞、吳慶洲、常青、鐘曉青和我，也就是我們這一代。

改革開放以后，國家的氛圍變了，新發現一些東西也變得很難，純粹的研究機構幾乎沒有了。只能依賴高校，而許多學校的建筑史老師只是講一門課，沒有余力再做研究，真正做研究的只有幾個名校，還保留了建筑歷史研究所。即使是名校，也分成了歷史研究與文化遺產保護這兩個方向，保護直接服務于當下，有時效性，還有經濟回報，吸引力更大；歷史研究卻沒有這種好處。現在，國內建筑史研究已經被邊緣化了，可國際上并不是這樣，隨著中國經濟實力的提升，關注中國建筑史、東亞建筑史的人反而越來越多了，更多的學校開設了東亞建筑史這樣的課程。所以，中國建筑史研究在國際上還是有一定影響力的。

第三代建筑史學者，其中，像王其亨老師對樣式雷的研究，好幾萬張圖一點點做，非常不容易，對堪輿、風水方面，他也有研究，要做建筑史研究，不做這方面研究也不行，以及他對園林、陵墓的研究，也解決了某些方面的問題；曹汛對園林史有新的見解，有不同的學術思路；蕭默做了中國建筑藝術史，有一種新的探索。

我現在做的研究，是在梁先生的基礎上，圍繞早期中國建筑進行的，但畢竟實例數量很少，我關注的方向，首先，是中國建筑的本質，從2001年在美國時期我就開始對基址規模的問題進行探討，早期建筑規模非常大，如唐代的寺院與住宅，動輒幾百畝，無論多大的地，建筑都會布滿，這對于理解建筑的等級與空間組織很重要，研究清楚這個方向上的問題非常有意義；當時我帶賀從容老師對唐代住宅等級做了研究，傅熹年先生也給了很高評價，認為還是有新的突破。接下來，我們做了一批明代城市的系統研究，現存的古城，是從清代城市來的，而清代城市全面沿用了明代城市。弄清楚這個問題，對中國古代城市的分布與內部結構的理解有非常重要的意義。這個課題史料比較豐富。這樣還可以讓我的韓國研究生也能參與，韓國城市明顯受到了明代城市的影響，我們的關注點不僅包括城市中的建筑類型，也包括了明代城市的結構、等級、布局、特點。

我最近主要關注的是兩個方向。一個是佛教建筑，建筑史書中現存的中國古建筑大部分是宗教建筑，但關于宗教建筑的系統性專著還是空缺。我們看到的佛教建筑是一個個單體，大多數寺院建筑的布局保存得很不完整，到底它們是怎么演變的，還沒有弄清楚。胡適說過：4—10世紀的中國是佛教社會。這一時期佛教建筑一度達到了頂峰。但10世紀，佛教已經衰落了，中國已經從佛教社會變成儒教社會了。如果對4-10世紀的佛教建筑都理不清，后面可能更說不清了。我現在在寫《中國佛教建筑史》，把這個類型建筑做系統性地梳理。另外一個方向，是對歷史上重要建筑的復原。木結構建筑確實不易保存，歷史上對古建筑也是修修補補，保存好的古建筑可能只是手腳動得少。但研究中國建筑史，對歷史上的重要建筑，還是有必要去弄清楚。最初，我做了元上都大安閣的復原，它是確有記載的宋代建筑，但是為金代人所用，元代又移到現在

的位置，歷史地位很高，舉行過多次大典。它的規模也非常大，相當于5個太和殿摞起來。它的開間尺寸都有記載，中間5間，兩側各兩間，我們把它還原出來。后來我又做了洛陽的武則天明堂，傅熹年先生、楊鴻勛、王世仁先生，及國外的一些專家都做過這一研究，我是在他們研究的基礎上做了一點探索，從結構的角度，研究這座明堂到底怎么搭建的。永寧寺塔我也做過，傅先生的分析是這一時期的樓閣建筑里有一個基本的模數，沿用傅先生的思路，可以發現永寧寺塔的結構尺度似乎是7的倍數，如其高為49丈，其基座邊長為14丈等。在這一研究中，我將模數設定成3.5丈，放到這個建筑里，無論是比例與結構都很吻合，這或也從一個側面驗證了傅先生的研究的正確性。

我的每一個課題，都希望能帶著學生們往一個學術方向再走一走。建筑史研究到了這個時候，首先要突破以前的研究，前面幾代建筑史研究是在建構建筑史，現在是在深化建筑史，最好能把中國建筑史上的成就再多發掘一些出來。我希望自己能開拓一些可能的思路，同學們再繼續深入下去，尤其明代城市，離我們現在比較近，又是中國第一次大規模用磚筑城，這些方向都還能出許多有意思的成果。可惜我的興趣是在早期，開展了這些課題之后，我自己還是轉向了佛教建筑。

另外，我還關注中國建筑理論，在翻譯了幾本西方建筑理論著作之后，我覺得中國建筑理論必須發掘出來。中國建筑歷史這么悠久，不太可能沒有自己的理論，中國人在思維上有很多獨特的東西，不可能不影響建筑。我現在正在寫一本書，叫《中國人的建筑觀》，我認為，中國人的建筑原則是“正德、利用、厚生，惟和”，最早是在《尚書·禹貢》里出現的。即使考慮到《尚書》的出版時間沒有想象的那么早，但從孔子在《論語》中提到了大禹有關建筑的思想，說明早在孔子之前，這一思想已經存在，可以推測，即使從東周時代算起，這個觀念至少也要比維特魯威的三原則早700～800年。這個建筑原則可以解釋中國建筑史的許多問題，也可以延伸到許多藝術思想，比如，“從心所欲不逾矩”、“甘節之吉”、“直方大”等。我找到這些思想，再找到它們在建筑上的表述，就可以說明一些建筑與藝術觀念上的問題。最近我寫了一篇短文，叫《中國人的建筑十燈》，會刊登在一本英國人編的書里，我將中國人的建筑觀分成5個層面、10個方面，從道德層面、藝術層面、城市規劃層面等方面談，也算是對中國 傳統建筑理論的一種探究。

現在，我們還在做《中國建筑史論匯刊》，這相當于國外學術界的“手稿文集”，這里“手稿”是指剛寫就的、從未發表過的文章，在學術界又有很高價值，立刻拿出來發表。傅先生、曹汛、王其亨、陳薇、張十慶、吳慶洲等一些知名學者，都為我們這個文集提供了稿件，我希望這能反映這個時代建筑史研究的最高水平，也讓這些有水平的專家能留下更多東西。

WA：您覺得現在建筑史教育是怎樣的發展趨勢，該向哪個方向發展呢？

王貴祥：最近兩年我也在呼吁，現在的學科改革，似乎沒有按照學科本身的結構與價值去做的。原來建筑學一級學科是一個大學科，第一個二級學科就是建筑歷史與理論，建筑史屬于精神、理論方面的研究，對過去經驗的總結、對現在狀況的評價、對未來發展的探索，都是這個學科的內容，其他二級學科依次是建筑設計與理論、城市規劃與理論、建筑技術與理論，結果現在分成了3個一級學科——建筑學、城市規劃與風景園林，建筑學之下的二級學科是建筑設計、建筑歷史，但城市規劃下面有了城市史，風景園林下面有園林史，這樣就把建筑史這個完整的學科打碎了。本來建筑史是物質史，也涉及城市史和園林史，在這些方面，建筑史學界也做了大量工作，我之前做的明代城市的研究，我們現在和韓國同行開展的園林史的研究，這些都是建筑史研究的范疇。建筑史是從歷史學的眼光看建筑的思想史、藝術史與物質史，其基礎是社會史、經濟史、思想史與藝術史的綜合，它要求的訓練很綜合，而不是單純的圖像研究。我很擔心這個學科被肢解，變得表面化，膚淺化。這樣做的結果是，無法與國外的建筑史學科相接軌。

國外東亞建筑史領域研究中國的人越來越多。隨著中國國力的提高，中國建筑史的研究應當引起重視，這是一個國家軟實力的象征，是對一個民族的建筑的文化與精神領域的探究。當初1979年貝聿銘來清華，系里找了梁先生的《清式營造則例》作為禮物送給他，貝聿銘非常高興。這種具有精神性、文化性的東西，和技術層面的東西不同。現在，全國大學里真正研究建筑史的學者，我掰著指頭數能數到20個就不錯。許多地方的學校，只有一兩個人在做建筑史。建筑史研究又需要長時間的積累。像《弗萊徹建筑史》，即使是翻譯引進，也花了10多年的時間。當時我參加評選國家出版科學基金會議，極力推薦了這本大書的翻譯出版。我還積極推薦年輕建筑史學者報的研究類項目，希望他們能獲得一些支持，這些研究項目只要有了經費就能出很好的成果。整個建筑界，沒有太多人重視建筑史。我們的力量也微乎其微，但能做還是要做一點。

對于建筑史研究，當下在機制上沒有獲得保障。現在就靠幾個高校的建筑史老師，樂此不疲地堅持，寫一寫，每年組織些會議，也有國際會議，把國外的學者請來。現在國內建筑史相關的會議，保護方面所占的比例也很大，做類型建筑研究，像民居、地方建筑方向的，也有幾位。可是，有時候一個偌大的會議，只有兩三個人是談建筑史的。但大建筑史還是必須有人做，那么多問題還沒有研究清楚。

WA：現在還是有很多學生對建筑史研究感興趣，可能這方面的學術工作會越來越受到關注。

王貴祥：我對我的學生們說，你要堅持，只要堅持總能有些成果。我鼓勵我的碩士研究生，古建方面的設計基礎功夫要好好訓練，唐代、宋代、清代的古建知識要弄清楚，能畫一畫、做一做，將來到了設計院也可以有特長。對于博士生，我是希望他們以后能再繼續做研究，但是除了在高校工作之外，很難有研究機構接受一個博士純做建筑史研究。我們的學生，畢業之后去了設計院，一邊做著設計，業余時間還在做點兒研究，我覺得他們也不容易。建筑史，是可以一個人做的，相當于獨立學者研究，只要題目找對，查查史料、查查考古資料，寫一寫文章，堅持若干年，積累若干篇文章就可以出一本書。只是真正有毅力的人確實也沒有那么多。

WA：《中國建筑史》的課程已經被收入了清華在線學堂的MOOC公開課，非常受歡迎。

王貴祥：現在大概有1萬多人在網上選了這門課，第一個學期的課程，我和呂舟老師的課已經完成，馬上要開第二個學期的課。一段課程之后會有一個小習題，做完了之后才能繼續往下學。效果不錯，這也是希望建筑史能走出去，讓更多建筑學子，包括一些不是學習建筑的同學，以及在國外對中國建筑史有興趣的人能夠接觸到這方面的知識。讓大家知道，建筑史還是很有意思的，我們也希望能借助一些現代手段讓關心建筑史的人越來越多。

WA：最后再問您一個問題，您在建筑學院這么長時間，您覺得建筑學院有沒有一種重要的品質或者學養是代表學院傳統的呢？

王貴祥：我覺得，建筑學院畢竟是梁先生、吳先生打造的學院，有很深的傳統。我的感受是，學院里所有的教師，無論做設計、做研究，都非常重視自己所做的事情對我們學院、對清華的影響，為了學院和學校的名譽，大家也都想盡力把自己的事情做好。這一點我有特別的感觸，這種上上下下都具有的向心力，是其他學校少見的，而在建筑學院可以明確地感覺到，這是非常有價值的力量。人人專心做自己的事，不挑別人的毛病，不去關心那些是是非非。所以，我也對其他人說，清華潛在的東西你們還是學不到的，從梁先生開始，大家的心思是在學術、學問上的。這是潛移默化，不可言說的。因為有這種品質，梁先生、吳先生的旗幟已經樹立起來，接下來清華學人完全有可能會有新的建樹和突破。