《人民的悼念》畫冊出版35周年座談會

張惠賓：1979年，由吳鵬老師和在座的各位老師一起出版了《人民的悼念》畫冊，到2014年1月，正好是出版35周年。這是一件很值得紀念的事情。后來人很多對這段歷史都不熟悉，在一些相關稿件中描述得也不準確。諸位都是當事人，最清楚那段歷史。所以，我們今天把各位老師請過來，本著尊重歷史，尊重事實的態度，請各位老師把當年的事情說一說。

吳鵬：今天雜志社邀請我們，說要做這個回憶《人民的悼念》畫冊的題目。憑我個性不想今天來此回首這個往事。跟曉斌、小韻、高強，有時會電話、短信簡單問候一下，算是來往較多一些。跟任世民日常來往少，一晃四五年沒見了。大家見面時沒有“回顧往事”這類話題。有時，約個見面，一兩個小時，過程中天南海北地聊，要散了還沒顧上說起見面的事由。所以見面的時候，談的大多是“現在進行時”，過去的事情很少去觸及。當然，有時要被動地確認一下，碰一下頭。此類事只在去年7月碰過一次面。因為某拍賣、某雜志涉及四五攝影，作者被冒名頂替，作品被署名錯誤，照片拍攝過程被歪曲歷史胡編亂寫。見面前約定，只談20分鐘，大家做到了。

說起1979年出版的這本畫冊，緣起、過程、結束，時間跨了兩個年度。大家親自去拍了照片，任世民在現場作過錄音，加上經歷或觀察那一段歷史的時間就更長了。面對歷史，雖然某個人的經歷有可能含有歷史意義，但是仍然不能說是歷史本身的全部意義。當年，我們幾個因為有特定歷史的共同經歷，大家都崇敬周總理，還有攝影愛好的共同點。在這個特殊的歷史過程中，恰巧發揮了攝影的記錄與社會功能。四五攝影是業余攝影愛好者們自發去拍的，但并不是偶然的，因為是自覺地去拍的照片。

當然也會涉及到攝影領域的一個話題—紀實攝影。有人說紀實攝影從哪兒開始，或者從誰干什么事開始。這些，我覺得不符合歷史，也不是符合學理的話題。不能說沙飛、小方等前輩先賢沒有紀實的思想，那么人家拍的是什么？中國的社會紀實攝影，跟攝影者所從屬的社會階層，準確地說，是與所屬的階層和階級的立場有關。在中國，從攝影的發展上看，立場與目的是始終存在的。沙飛他們是為了民族和人民的解放。至于說四五攝影的意義，我們這些人往往是最遲鈍的。我們都不太愿意回溯往事，因為淡漠功利不喜歡給自己臉上貼金不喜歡制造定位?？赡芨敢庀胂胗惺裁唇逃柵c不足。

我們七個編者是必然地走到了一起。但是中間也都有一定的偶然性。如果小韻、高強不認識我，我可能沒有機會參加編這個畫冊。當年召集人想給“四五”《革命詩抄》做些圖片插頁，圖文并茂，烘托一下《革命詩抄》?，F場詩歌配現場照片，在歷史紀實的框架之下。給詩抄配照片這個事情我們熱心支持，積極響應。算是后來編畫冊的前奏吧。

王安時、王樵裕在秋天就分頭找過我們。第一次在任世民家聚，當時大家彼此還不熟。曉斌跟任世民、志平認識，我跟小韻、高強認識。第一次開會，召集者的議題是新編一本詩抄，32開的書兩個印張的圖版插頁。很快，我們認為，單純給詩抄配圖，大家就沒必要聚在一起成立編輯組了。我們更愿意編一本歷史紀實的畫冊，就這么開始了。從這天一開始達成意向，一個星期后又在任世民家會了一次面。

李樹峰：第一次見面是1976年？

吳鵬：是冬天，12月下旬。

任世民：冬天。

羅小韻：你當時住在哪？

李曉斌：臺基廠附近。

羅小韻：那你們兩家離得挺近的。

李曉斌：我們兩家離得近，騎車也就5分鐘。

李樹峰：當時，你以前就認識任世民嗎？

李曉斌：我跟任世民、王志平在沒做畫冊之前就認識。任世民跟張承志是同學，我跟張承志是同事，這樣就認識了。

李樹峰：當年四五時，你們拍照是各拍各的嗎？

李曉斌：誰都不認識。

羅小韻：我和吳鵬認識，其他人不認識。是各拍各的。

李曉斌：拍照片時他們倆認識，其他人我都不認識。

李樹峰：第一次見面是在任世民家？

李曉斌：對。

任世民：中科院自動化所的王安時和王樵裕，還有二外的童懷周，做了兩本革命詩抄。做詩抄的時候，可能受王志平《國喪》的影響，萌發一個想法，是不是也做一個有關天安門的事情，就找到我，說能不能做個畫冊，找一些人。先找的高強，吳鵬、小韻，串上了，我們這邊，找到我，還有志平、曉斌，約好在我家開會。當時大家條件都不好，我們家大人不在，交通也方便，就在我家開了一個會。

后來說怎么弄這個事，王安時他們就找房子，找資金，我們通過社會關系找照片，洗照片。這樣，在我家聚會了兩次，高強是專業攝影，我們其他人是業余，主要編輯是吳鵬，我們是干活的，當時組織工作的還有王志平。后來，安政也進來了。

李曉斌：指定的負責人有兩個人，一個是吳鵬，一個是王志平，但主要工作是吳鵬做的，王志平沒做太多工作?？茖W院自動化所跟二外童懷周都出了革命詩抄，二外用的基本上是我的照片。二外童懷周跟歷博紀念周總理的展覽有關系，經常去，我跟他們就這樣認識了。我跟王志平也是這種關系認識的。科學院自動化所跟二外童懷周兩家的革命詩抄都很有影響。他們想再做點別的，就找到我們這些人。我們手里都有照片，再做個畫冊什么的。第一次在任世民家開的會。后來童懷周也參加了，童懷周也是做了組織和策劃工作的單位之一。但還有很多具體的組織工作是王樵裕、王安時做的。他們跟小韻比較熟。我跟童懷周比較熟。后來他們跟我們都比較熟。我跟吳鵬還在二外住了一個多月。在畫冊編輯的過程中，我跟吳鵬住在二外語文教研室。我跟吳鵬，王樵裕、王安時，還有二外的老師來往得多些。最主要是兩個人，對咱們關照最多的王樵裕、王安時。自動化所周末會給我們一次內部電影票。吳鵬的電影票從來不去，給別人，他星期六、日都在暗房洗照片。

李樹峰：科學院自動化所主動來出版詩抄？是不是他們的人寫得多呀？

李曉斌：科學院自動化所的都是知識分子，有愛國熱情、革命理想，包括美院的教授，“四五”的時候寫過詩和大字報，在“四五”表現得都很積極、很棒，也寫詩，很有文化的一批人。

任世民：他們是有著革命理想的。他們在文革時經過鍛煉，知道怎么組織，怎么弄，有組織能力和思考能力。我們屬于“文化大革命”中的知識青年，比較年輕，大家做這些事情也是冒著風險的，就說“干不干？”“干！”

李曉斌：開始都是地下的，1977年、1978年，四五運動還沒平反呢。三中全會后才正式平反。這本書也特別有意思，比如題詞，平反前我找范曾寫過“人民的悼念”五個字，平反后找葉帥寫的，當然就用葉帥的了。

吳鵬工作量是最大的，其次就是我了。

吳鵬：當時《人民的悼念》照片原稿有三套，一套發稿制版，我拿走；一套委托小韻保存；一套王安時保存。

張惠賓：吳老師介紹介紹編的情況，體例啊，文字啊，都是吳老師寫的吧？文字量挺大的。

吳鵬：曉斌和小韻做了大量通聯工作，小韻還管理登記底片。提供照片的作者和熱心提供線索的人，曉斌聯系的最多。高強提供辦公室，以及暗房洗印放大、翻拍的技術保障。文字是我寫的。

李曉斌：我當時在歷史博物館工作。歷史博物館在1977年1月8日辦了一個紀念總理的大型展覽，王志平也是因為知道辦了一個展覽，于是把《國喪》送去，但晚了，所以展覽沒有用《國喪》中的照片。但是陸續有一些人知道了，比如歷博的，我的同事，加上我的戰友、朋友。我那有一些人關心這事。當時二外的革命詩抄，大部分用的我的照片。我跟曉韻負責前期組稿。組稿的方式都是找一些熟人、朋友，大家認識的，把稿子收集整理起來。當時挺嚴謹的，都寫有借條，多少張。包括葉丹，我都寫有借條，去還的時候，他去美國了。后來他在美國去世了。現在他還有一些底片在我手里。

羅小韻：你這工作做得很細致。

李曉斌：那時留底片都要寫借條的。比如王立平，我們都認識。當時來不及等著照片放大，立平才同意把底片放在那里洗，洗好了他再拿回去。當時把這些東西留下來是很重要很珍貴的。追查時，我在歷博，把一些虛的拍得不好的都剪了交上去了，把好的留下來了。當時開大會，說有人交的不清楚，是剪刀絞下來的，這就指的我。我把好的留下來了。那時你在那拍照，大家都知道你在拍，可能有人揭發你。那時候能留下來，雖然沒有平反，但自己認為是很重要很珍貴的。當時在組稿的過程中，除了認識的，可以不用借條，比如本來就是編輯組人員，如王志平，就不用借條。個別如趙立業連底片都不給，人家是歷博專業干攝影的，人家洗好了給你，提供的是照片。

羅小韻：還翻拍了。

李曉斌：翻拍照片，120膠卷6×9的，干了許多天。

任世民：還有很多不認識的人，有時候要接待很多人。

李曉斌：組稿的工作結束之后，分工就比較具體。放大照片，吳鵬、高強負責彩色照片，開始時我跟小韻負責黑白照片。畫冊工作持續了差不多有一年的時間，1977年12月到1979年1月。

羅小韻：到正式出版。

李曉斌：從咱們認識到畫冊出來，得有一年多時間。

羅小韻：那有一年多。

任世民：1978年，差不多1年。

吳鵬：在印刷廠差不多半年。

李曉斌：從發稿到出書差不多半年。1978年三中全會以后正式平反，才有了1979年正式出版。安政是后來，工作開始以后到科技局去的。還有一段特別有意思的，安政來了之后，是我跟安政，還是跟吳鵬，去人民日報社拿相紙，拿了五盒10×12的，那時可高興了。那會兒都是我跑腿，咱是當兵的，干活的。吳鵬是指揮。

李樹峰：那時參與畫冊的作者一共有幾十個人？

李曉斌：作者可多了。

羅小韻：書上署名一欄的標題，叫“攝影及照片提供者”。

吳鵬：王安時他們在想編照片很多的一本詩抄的醞釀階段，李東東、劉小軍都熱心這個事情。好像王安時、王樵裕是李東東介紹給高強的。李東東介紹了羅小韻，他們當時不認識我，高強提的我。高強告訴我有這么一件事的時候，大約是1977年的九、十月份。

李曉斌：這張合影照片是1978年2月在科技局的資料室，用三腳架自拍的。這張照片大家都有。

任世民：真是不堪回首。

李樹峰：最后出版的資金是哪出的呢？

吳鵬：先是科學院自動化所籌措。一開始外文印刷廠許諾可以先出書，后結賬。當時廠長是邵廠長，生產科長是孟寶根。以前的財務手續很嚴格，不可能做一件事情賒賬。當時好像聽說彩色部分的制版就要2萬多元，感覺是天文數字。那時沒有說隨便打折的，但會想方設法改革工藝幫你省錢。自動化所承諾印完后，多少天內付賬。那時都靠介紹信，相當于合同。但后來就有了變化，到11月下旬形勢突變。中央工作會開會期間，有些消息傳到社會上來，形勢就急劇變化，風聞“天安門事件”要平反。

我們也沒有過高的期望。我們只是在做一件認為有意義的工作，善始善終的完成了。變化在于一些正式的出版單位主動找我們。如外文出版社想接這本畫冊，中科院的出版社，還有人民美術出版社、文物出版社都聯系過想出版這本畫冊。起初，外文出版社認為這個事基本是鐵定的，因為在外文印刷廠制版、印刷呢。最后是在北京出版社出版的。為什么最后到了北京出版社呢？是因為編輯組成員安政。安政的媽媽樊亢是北京出版社總編輯。安政當時已在中國科協上班了。有一天他找到我，說去他家，他爸媽想跟我聊聊，可能是關心畫冊的編輯情況。那是12月上旬，差不多晚9點了，樊總編輯回來了。她邊吃飯邊對我講，希望畫冊給北京出版社出版。接著講了北京社的歷史，著重講了文革變故和重新恢復出版業務的情況，希望我能了解信任北京社。她說，“四五”發生在北京，北京社有責任有義務出版記載“四五”歷史的畫冊。她接著說，北京社也定了出版畫冊和詩抄的計劃。如果《人民的悼念》不在北京社出版，也要組織人力編一本，只是會很遺憾，因為時間緊趕不上1月8日紀念周總理了。還說，那樣的話，也會請你們提供照片，協助我們。讓我感動的話還有，樊總編輯講，她回家前社里開會研究畫冊的事，北京社的態度是充分信任你們，如果在北京社出版，畫冊的文字一字不改、照片一張不換、裝幀設計一絲不動，你們的成果原樣保留。我回答說，這不是我能決定的事。她說，其他人的工作有把握，今天是征求你的意見。我明白了，她的講述是在曉以大義。過后才知道，安政的媽媽還是經濟學家，以前在人大經濟系，是講課的教研室主任。我表態，誰出版都沒意見。她說好，有你這句話就行，其他人工作我們做。安政家跟王安時、王樵裕他們很熟。當時唯一的顧慮是吳鵬不同意怎么辦？不是說我有多大的權力，主要是不想挫傷我。就這樣，幾天后北京出版社接手了，也沒任何資金問題了。因為畫冊篇幅較大、作者眾多，北京社還以這本畫冊作為恢復稿費制度的樣本。

我也是邊干邊學，邊編邊畫版式，邊發稿。外文印刷廠的師傅們教我許多專業知識，諸如膠印、凹印照相制版對原稿的不同要求，修版、曬版的方法，紙張、油墨特性與印刷工藝如何配合等等。在《解放軍報》排版文字稿，趙易亞前輩總是領著我邊撿鉛字邊講解排字排版要領。李東東指導我如何校對文稿，并多次幫助做校對。孟寶根和《中國建設》雜志的美編廖增寶教我怎樣批樣。這些都難以忘懷。

畫冊雖然有彩色有黑白，但是嚴格按照歷史時間、場景的事件過程來編排。事后幸好沒有發現哪張照片的時間、地點、內容搞錯了。我跟曉斌在中期主要做的是這個事情。為了嚴格地按照歷史事件的時間順序編排，二外童懷周提供安靜做事的環境。在二外，房間一角兼老師的廚房，桌子上擺不下就地面鋪一圈報紙，上面擺滿了二、三寸的照片小樣，一張張地進行辨識。剛開始想印2萬冊，又改成5萬冊，北京社接手后再正式通知印刷廠印10萬冊。印刷廠當時也有些頭疼。因為安排生產進度跟現在的方式不一樣。他們的計劃要提前按工藝按季度月度定。再者彩色是膠印，黑白是凹印，得統籌調度生產。10萬本既是增加生產的好消息，又有個時間性，要趕在1月8日之前完成。這都是1月8日前三個星期內發生的。先印5萬本，剛下機，又通知他們加印5萬本。王樵裕他們自動化所也想要5萬本，印刷廠吃不消，最后力所能及印了2萬本。腦子里有這么個影子，如果確實，那么實際上印了12萬本，不是一次完成的。

李曉斌：我可以證實吳鵬說的是對的。我當時還問了吳鵬，吳鵬說你問安政去，說安政他媽在北京出版社，給誰都行，就給他吧。吳鵬是堅持到最后，我也差不多。

任世民：吳鵬以前沒有說過，這都是一些細節。

李樹峰：最后賣得特別好吧，1月8日正好趕上周恩來逝世紀念日。

吳鵬：畫冊出版后一個月全部脫銷。

李曉斌：我5年前帶朋友去潘家園，一本破的撕爛的要100塊錢。

李樹峰：網上也能買這書，得多少錢一本？

張惠賓：也得100多元。

任世民：潘家園要是品相好的話，100多也不賣給你。

羅小韻：我手上有三本，一本精裝，兩本平裝。后面署名不一樣。一本吳鵬是主編，我們是編輯；一本是執行主編；一本吳鵬是特約執行編輯，我們是特約編輯。

李曉斌：精裝的是特約。

吳鵬：元旦后我也離開了，去攝協幫展覽的忙，沒等到裝訂成書。1978年12月初，陳昌謙、袁毅平老師代表中國攝影家學會到外文印刷廠找我，說到車間看看畫冊印張的打樣，想給刊物選用些照片。第三天，袁老師等人又來了，告訴已經和王安時聯系上了，中國文聯和中國攝影家學會要辦紀念周總理的攝影展覽，商量怎么聯系作者，希望我參加組稿工作。我分身乏術，這項工作是高強、李曉斌在學會忙了一個月。攝影展覽《人民總理，人民愛》也是1月8日開幕的。臨了，攝協叫我協助給照片說明把把關，就從印廠離開了。小韻說的，我是模糊印象，不敢確定，可能最后加印的那部分出的差錯。

任世民：葉帥題書名，找的梅梅。

吳鵬：郭梅梅幫忙很多，幫的最大的忙是請葉帥題字。

李樹峰：你把這個過程說說，怎么就找了葉帥題字？動因是什么？

吳鵬：梅梅是郭小川的女兒，熱心人。好像郭小川給王震當過秘書。王震是力主為“天安門事件”平反的中央領導之一。梅梅請求王震幫忙，拿照片給王震看，王震同意請鄧小平題字。聽王樵裕講過，當時宋克荒也在做這事。梅梅主動把積極性擴大了，又想找葉帥、聶帥、徐帥，想全請到。她也是千辛萬苦的，大冬天，蹬著自行車，頂著北風，而且白天還要正常上班。這樣一家一家地跑。幾天后，先傳過來的消息是葉帥同意了，再聽說小平也同意了。后來的事情是中央決定“四五”平反。歷史地說，是做了一個很有策略的平反。因為平反文件不是中央下發的，是北京市委發布的。中央的決定，由北京市出面，算是從國內國際形勢的大局做決策吧。很意外的一個事情是，這本畫冊已經是北京出版社的正式出版物，在等題詞的時候，想象著葉、鄧、聶都是題詞，不是題寫書名。葉帥的拿到得早?？吹侥翘?，梅梅說有重要的事情約見面，想得到是有關題詞的事。當時看見還是有點意外，說不上失望，但也談不上滿足。一張裁小的宣紙上毛筆手書著畫冊的書名，16開的二分之一，橫著方向裁的。因為事先想象的是擬字句的題詞，所以有點意外。我得想封面怎么改，內頁印張折手怎么改。晚上8點，我跟梅梅從約見的西單路口馬上去王安時家。安時喜出望外地說，就用這個作書名。還有意外的事情，北京出版社得到北京市委支持，也有請領導題詞的積極性。那時已經是新的市委書記了。后來得知，北京市方面主動請華國鋒給畫冊題詞。但是北京社很講原則，12月下旬到印廠打招呼讓準備調整版面時，沒說一定能辦成，只是說做兩手準備。當時印畫冊要有編輯人員跟班，或者有事隨時到場。12月底的一天，我在印刷廠，來電話讓我去開會。先是北京出版社通知的我，王安時也電話告訴有重要的事情必須去。新華社北京分社的會議室，來了20人左右，說開會傳達重要事情。我當時趕上發高燒，是咬著牙去的。市委的人來了，先宣布喜訊，隨后展示了華國鋒的題詞。當時全體鼓掌，我反正是不高興。后來大家轉一圈表態，從領導開始發言。論到要我講，推脫不過去，我說不希望用這個題詞。頓時全場氣氛驟冷。當年我少不更事，直接就說不贊成。有人責問為什么，強調這是政治態度，不要犯政治錯誤。我講，編輯單位原來請的是葉帥、聶帥等人給題詞，感覺華的題詞跟歷史因素不太吻合。當然，有人水平高，想挽救我造成的麻煩，王安時和北京社一位領導說，吳鵬同志在發高燒，需要休息。我不服氣，接著放膽說，華是個過渡性的領導，以后畫冊發行會受影響。馬上有人嚴厲地責令不許我再說。不幸，歷史證明我說對了。教訓是，滿屋子的人就我一個不懂政治。這樣，前面的那一貼全部報廢，得重印。

李樹峰：你說沒有采用的是葉帥題的還是華題的部分？

吳鵬：因為華的題詞是最后加上去的，所以之前印的那一帖報廢了。葉帥提寫的是書名。

李樹峰：現在封面是這樣的吧？

吳鵬：最初是請中央美院老師畫了一幅花圈、紀念碑的畫，后來大家覺得跟照片集不太合拍。最后的封面是扎制花圈，拍了一張反轉片，印刷廠拼版拼到紀念碑雕塑照片的前面。紀念碑選了一張五四運動雕塑的。

李樹峰：書上的這個“四五革命紀實”的印章是怎么弄的呀？

吳鵬：“四五革命紀實”的印章是我找人刻的。我一開始不大欣賞后來的書名，但始終是主要選項。因為攝影的經歷吧，過程中總想用“四五紀實”這樣的書名。因為發生前面講過的一些過程，最終書名用了“人民的悼念”。我就請人刻了“四五革命紀實”的圖章，蓋在了封底。王安時他們是站得高，我是從攝影的角度，有這么一個情結想表達。

張惠賓：誰刻的啊？

吳鵬：找外文出版社《中國建設》雜志的廖增寶刻了一個章。

張惠賓：前言、后記是吳老師寫的吧？

吳鵬：是。

李曉斌：你看那個印章—四五革命紀實，那個時候就叫紀實了。遠遠不是后來人說的誰誰誰發明的。

吳鵬：紀實概念，從文學、新聞上講，中國早已有之。不是因為攝影才有這個概念。一開始想的副標題就是“1976四五紀實”，要沒有葉帥的題詞，書名“人民的悼念”后面就會有個副標題。但因為是葉帥的題詞，出于禮貌不能拼。由于有這樣的情結，想來想去就加了個印章在后面。

李樹峰：印章當時怎么沒留住呀？

羅小韻：這么多年了，誰也沒有那種意識。