米鶴都 記錄紅衛兵一代

“在當代中國，沒有哪一代人比他們更具傳奇色彩、更加難以把握和予以恰如其分的評價了。”——在外觀深紅的專著《心路——透視共和國同齡人》背面，寫著這樣一句話。

作者米鶴都稱這代人為“第三代人”，在一些語境里，他們是“紅衛兵一代”、“老三屆”、“知青一代”。米鶴都指的是上世紀60年代處在讀書年齡的所有人，他們“形成具有共同社會經歷、共同思想體驗、共同行為特征和共同歷史性格的一代人群體”。

這群人獨特的人生體驗在于，他們的命運是新政權前30年政治秩序與趨勢的集中顯現，身為青少年的他們爆發式地參與政治，強烈的理想主義夾雜著權威人格，陷入狂熱的個人崇拜，歷經紅衛兵運動、上山下鄉、改革開放，次次落在歷史的凹陷處，被裹挾、被決定、被顛覆，形成了米鶴都所說的“歷史性格”，懷疑、求實、圓滑、理想主義，復雜而鮮明。

這一群體在當下的重要性，學者徐友漁曾轉述過一項數據：中央委員里31.8%是知青，政治局里是20.8%，此外還有許多“知青高干”不是中央委員。“現在是知青掌權的時代。”

米鶴都對第三代人的關注始于1985年，當時他正在中央機關從事政策研究，中共中央決心整黨，清除“三種人”（即追隨林彪、江青造反起家的人，幫派思想嚴重的人，打砸搶分子），如何甄別紅衛兵中的“三種人”成為了一項課題，由中組部委托社科院青少所進行調查，米鶴都參與其中，調查結果發表在《青年研究》上。

文革開始時，米鶴都14歲，“跟高中學生基本不來往，人家不帶我們玩。文革開始我們一幫同學跑到清華看大字報，到那兒一看人多擠不進去，就跑河邊玩釣魚去了”。文革中逍遙派的身份，家世及教育背景，加上親歷紅衛兵運動的清晰記憶，使他有了很好的從事紅衛兵研究的條件。

由于是歷史科班出身，米鶴都試圖從宏觀層面更加準確地把握歷史，而非單純的紀錄。比如在訪談蒯大富時，蒯談到八屆十一中全會前，周恩來到清華大學找他談話，“按照他說的話整理出來，容易給人誤解是周恩來在套蒯大富的話，給毛澤東提供炮彈打倒劉少奇。實際上對話中他沒這意思。”米鶴都整理后補充了一句，“這兩次談話當中，他（周恩來）都沒有任何傾向性的誘導，可以說是很公正地聽我們的陳述”，然后問蒯大富是否準確。“我說這算你的話，他認可，這樣就避免了誤讀。”

1993年，米鶴都根據對李三友、秦曉、卜大華、董良翮等二十多位早期紅衛兵領袖的訪談，寫出《紅衛兵這一代》一書，在香港出版。2009年，在一些老知青支持下，他重拾紅衛兵研究，開始口述史寫作。目前《回憶與反思》口述歷史叢書已經出版了5冊。

米鶴都坦承，文革中有污點、有爭議的人往往不愿意拋頭露面，勸說他們很吃力。五大學生領袖之一的蒯大富曾拒絕了眾多約訪者，米鶴都勸說他：“你蒯大富曾經是在中國歷史上、特別在文革史上占據了重要地位的人，你應當對歷史有一個交代，這是你的歷史責任。”

米鶴都的口述史工作現在已沒了外部支持，全憑一己之力，最令他遺憾的是，很多人至今仍選擇沉默，加上文革檔案沒有開放，研究與反思的深度不夠。“一個不能正視自己過去的民族，是永遠無法真正崛起的。”

受迫害者反而沉默

人物周刊：1985年那次研究你們對第三代人、對紅衛兵群體，有什么樣的結論和思考？

米鶴都：這代人被灌輸了一種所謂的革命理想，他的人格、個性從形式上看是理想主義的，內核是實現共產主義、反對封資修，做帝國主義的掘墓人。他們有著理想主義的外在，內在的是階級斗爭和解放全人類。

這代人原來的理想主義，經巨大蛻變、異化后，摻雜了很多新東西進去，但理想主義依然保留在身上，你看我現在搞這個事情，什么驅使呢？利益嗎？我想不是。內心還是覺得應對歷史、對這個社會做點什么，有那么一點責任感而已。你看在網上大聲疾呼的知識分子、業界精英、意見領袖，很多是這一代人。另外像陳小魯，像任志強，你讓他不關心政治都不可能。關心政治是為了什么？還想著再當個什么官？出個名？顯然不是。

金觀濤有句名言：我們是一些殘存的，然而是不死的理想主義者。共產主義、解放全人類這些其實已經變了，但相當多的這代人中還保留著那種追求精神。很多六十來歲的人早被邊緣化了，但對政治仍然很有熱情，五十歲以下的反而不大關心了。包括紅二代這些人，有幾個不關心政治？甭管左中右，這點上是共通的。當然，執著、不寬容往往是其另一方面的伴隨物。

人物周刊：從你的作品來看，似乎每個訪談對象都覺得，文革中自己是迫于形勢、是被裹挾進去的？

米鶴都：也不盡然。你想想，在那樣一個年齡段，正好處在叛逆期，而且一直接受階級斗爭、反修防修的灌輸，仇恨意識很強。他們的教育背景、階級斗爭觀念，以及那種理想主義、社會責任感，決定他們一定會過早進入本屬于成年人的政治領域。但這些東西被引到什么方向，那一定是成年人的事了。一旦偉大領袖指出，學校領導執行的是修正主義教育路線，他們仇恨的“階級敵人”抽象概念馬上變成了具體對象。他們被引導到學校老師身上，他們就打老師。他們被引導到走資派身上，他們就會沖擊走資派。只要是成年人放任，孩子們一定翻天，這是必然的一幕。所以我的觀點是，反思文革不應當首先追究未成年人的責任。

但要說青年學生完全都是被動的，也不完全符合歷史事實，總有第一個貼大字報的人，這些人都完全是被裹挾？也不是。他接受的教育就決定了他要走到歷史的交叉點上，被引導和主動的結合。

人物周刊：在你的訪談對象里面，對當時的污點，或者不光彩的行為，進行掩蓋、掩飾的多嗎？

米鶴都：在我的訪談對象里不是很多，真正有污點的人他不愿跟你談，跟你談的往往是能夠正視歷史的。比如說王冀豫，武斗打死了人，他有很深的反思。他談得很真誠，不遮掩，分析原因。從小時候講起，他是一個什么性格的人，怎么成長起來的，部隊大院文化的那種尚武精神，文革初期打流氓、打階級敵人，最后發展到狂妄，在派別武斗中把人打死了。他的懺悔，我個人認為很深刻。這是編輯中的第六冊中的一篇。

人物周刊：有污點的人一般不會談，是否會造成你在視角上的缺陷？

米鶴都：你說這個也對，不過我在采訪受迫害者的時候，他可能就談到了迫害者的一些行為和心態。

人物周刊：那會不會變成純粹是被迫害者控訴的局面？

米鶴都：目前我反而缺少被迫害者的訪談，被迫害的很少有人愿意跟我談他們的經歷。

人物周刊：為什么？

米鶴都：可能是我身邊不認識這類人，也不可能發廣告去找。我希望章立凡介紹一些類似的人談談，因為他說我的幾冊口述史中大多都是紅衛兵、高干子弟，代表性不全面。海外也有人批評我給老紅衛兵說好話。問題是我的接觸面有限，一些“四四派”和“四三派”的頭面人物往往不愿意談。而老紅衛兵也好、紅二代也好，反而愿意談得更多一些。

人物周刊：為什么會有這種差別？里面的心態是怎樣的？

米鶴都：有一位當年的部隊干部子弟說過一句話，“你們對我們來說，你們始終是弱勢”。他的意思是：“你們”（他指的是當年文革當中那些對立面，“四三派”、“四四派”），對他們這些老紅衛兵或者干部子弟來說，當時是弱勢，而且到今天都是弱勢。某種意義上，我覺得他說的有道理。

人物周刊：這種弱勢是指什么？

米鶴都：心理上的弱勢。什么叫紅二代？我們父輩打下的江山，而我們就是國家之子，正統、嫡出。他們這些青年人在成長過程中沒有心理障礙和社會壓力，從社會學角度，這是一個人健康性格奠定的基礎。反過來看當年的“黑五類”子女，包括一些知識分子和平民子弟，文革中就不談了，到今天即使有錢了，腰桿都不硬。不信，你去做做社會調查。當年受迫害的今天沒幾個敢指名道姓說當年誰打我了；而打了人的反而有些卻敢說我當年打誰誰了。這很怪誕，但現實可能還就是這樣。這是一種心理狀態，心理的強勢和弱勢。

知青經歷如何塑造政治人物

人物周刊：知青對當年的看法也五花八門，有懷舊和審美的，也有沉痛反思的，是什么造成這種差異？

米鶴都：我們這個年紀的人，很多已淡忘了那時候到底怎么過來的，很多當事人的思想自己就沒理清過，甚至連一些歷史事實都忘了。我們聚會或聊天時，很多人不光記錯事實，連當時那個色調都記錯了，本來是灰暗色調，給記成陽光明媚的色調，浪漫化了，記起來的都是些小溪邊抓個小魚什么的田園風光，把偷老鄉自留地的玉米等當作樂趣，忘了生活的艱辛、勞動的艱苦，特別是“接受再教育”中的精神磨難。

人物周刊：因為每個人經歷不同？

米鶴都：不是，有相同經歷的人、在一個隊生活的人，都會有不同的記憶。為什么版本不一樣？我分析有幾點，首先行業不同，比如搞社會科學的跟搞自然科學的，對上山下鄉的看法就不一樣。那段時間對搞社會科學的人來說，簡直是社會素材的積累過程，反過來，不講博導、院士這些虛名，這代人有幾個做出突出貢獻的自然科學家？有嗎？至少我孤陋寡聞。今天當官的跟搞學問的又不一樣，文化界更特殊。這代人的星光燦爛幾乎都集中在文化藝術界。這代人出了些什么名人？寫知青文學的作家，畫家，藝術家，第五代導演，詩人等等。沒上山下鄉，他們可能還真出不了名，為什么？沒特異環境的擠壓，沒那種特殊的精神感受和生活體驗，可能就難以激發出他們創作的才能和激情。

另外，和人們今天的社會地位、經濟狀況關系更密切。下崗的跟在職的又不一樣。有些人吃飽喝足，想起原先拍婆子（北京土話，指街頭搭訕異性或性騷擾）、上山下鄉吃點苦，都是茶余飯后的談資，是樂趣。要是當年在農村中受苦，后來回城當臨時工，好不容易轉正了，90年代初就下崗，現在一個月八百塊錢退休費，你讓他回憶上山下鄉，對他的人生有什么價值？

人物周刊：對現在條件好的人來說，那是一種美好回憶。

米鶴都：現實中往往是這樣的。上山下鄉這代人中，今天講青春無悔的，往往是因為他能夠把那個苦難轉化成財富，但是絕大多數知青恐怕是沒有這個能力的。我不贊成青春無悔的說法。特別重要的一點是，有能力把苦難和磨練轉化成財富的人，或許你有資格這樣講，但切忌不要代表沉默的大多數，也就是那些沒有能力轉化而且今天還在苦難之中的人說這種話，那就太殘酷了。

再說當官，知識青年在特定情況下大起大落、大上大下，從城市下農村，特別是身居高位的干部子弟，一下摔到地上，成了黑五類，或者還在監獄里蹲過，父親又平反了，然后又慢慢爬起來，走入仕途。對他們而言，這也是難得的經歷。

還有一個，就是那種在社會生活當中的算計、圓滑，這代城市青年原來不具備，在跟老鄉捏把子中（指在袖子里進行秘密交易），身體力行中，練就了為人處事的圓滑。這也是書本中學不到的財富。

人物周刊：能詳細解釋下嗎？

米鶴都：苦難和成才一直是個悖論，對知青中的精英而言，上山下鄉就是一筆精神財富。知青中的一些先覺分子，看到農村真實情況后，這些人對原本理想主義的內核，階級斗爭、解放全人類等，產生了否定之否定。他們不再迷信，而更注重實踐的結果，懷疑精神出現了。另一方面，因為理想主義，很多人逐漸把改變中國的貧窮落后作為自己的責任。

對中國農民本性的東西，知青全學會了，又有城市知識分子或者干部階層的品性，他們的文化心理是這兩種東西的結合體。艱苦生活和勞動磨練出他們堅毅的品格，承受能力和擔當精神也高于一般人，他們是接了地氣的一代城市青年。

還有一點，是對中國國情的把握，崇尚求實而鄙夷虛套子。比如對政策打擦邊球，那時的農村，經常是上有政策、下有對策。一邊喊著農業學大寨、限制發展自留經濟的口號，一邊想方設法少交公購糧，瞞產私分，多弄點自留地、自留畜。老百姓、鄉村干部的那種狡黠，知青全學會了，很多當過社隊干部的知青也是這么做的。那么改革開放是什么？就是摸著石頭過河，又要遵守條條框框，又要有所創新，而且還不能左了、不能右了。實際上，我們改革中的每一步前進往往都是打擦邊球的結果，慢慢積累才改變了條條框框。有過這段在農村經歷的人和沒有這段經歷的人，這中間的差別就大了。所以改革開放的環境，對于有上山下鄉經歷的干部來說應當是如魚得水，這套“曲線救國”在改革開放中全用上了。

人物周刊：是說這段經歷極大地影響了他們日后的行事方式？

米鶴都：因為上山下鄉經歷，知青們變得更自立，有農民的那種求實，有修理地球時得來的吃苦耐勞，當他們回城的時候深知，世界上沒有什么救世主，等待別人來救不如自己救自己。全國一千多萬知青的返城，對社會來說當時是個沉重的包袱，但是知青們沒有成為社會的負擔和不安定因素，很快自己消化了自己，做小生意、賣大碗茶、打零工，他們不由自主地成了改革開放的先鋒。

甚至說有些知青還沾染了些“流氓”習氣，下鄉時候的那個社會環境，你沒點流氓那兩下子，你只有吃虧。比如我們那個縣，總共幾百個知識青年，流氓能有十幾幫，不是你搶我，就是我搶你。

人物周刊：搶什么東西？

米鶴都：搶錢、搶衣服，我還讓人搶過衣服。首先是知青之間搶，然后才搶老百姓，一般流氓還不搶老百姓，因為老百姓沒錢，搶他們還容易產生嚴重后果。農民到公社告狀，被會被抓起來，而搶知青公社一般不管。我們后來把搶我們衣服的流氓抓住了，送到縣公安局，結果也沒咋，第二天就放回去了。所以在那個環境你要生存，你自己不是流氓，都得知道怎么對付流氓，而對付流氓的有效方法往往就是用流氓的方法。

當時延安是北京知青下鄉中最亂的，打架成風。1968年前后，北京辦了一個流氓小偷學習班，有流氓打架行為的都被抓起來，關了好像幾千人還是上萬人。后來“為響應毛主席的號召”，只要你報名上山下鄉，馬上就放，所以這一大批人中很多就報名去了陜北。這倒也不是有意安排，正趕上這一批去延安的趟了。所以它本身就亂，再加上延安又苦，那一年又大旱，沒糧食，知青也吃不飽，安置工作也不好。我在《心路》里描寫過這一段。

人物周刊：總體怎么評價這代人？

米鶴都：我1989年寫的《紅衛兵這一代》里，認為這代人的歷史作用，是中國由傳統社會向現代社會轉型中的橋梁。他們一頭連著傳統，一頭通向現代。可他既不是原來意義上的傳統，也不是完整意義上的現代。