朱濤：梁思成不是神，我也沒有“破神”

朱濤

香港大學建筑系助理教授，紐約哥倫比亞大學建筑歷史與理論哲學博士候選人。在進行建筑實踐的同時，他還通過寫作廣泛探討當代中國建筑和城市問題。新著《梁思成與他的時代》，試圖用大量史料追溯梁思成的心路歷程，探討中國現當代建筑發展與政權更迭和政治運動之間的復雜關系。

2009年9月30號，國慶前夕，朱濤站在天安門廣場上，目光落在人民大會堂。他正在寫的博士論文，正是關于包括人民大會堂在內的，建于上世紀50年代末“大躍進”時期的“國慶十大建筑”。

第二天，他在電視里看到了在這里舉行的國慶閱兵，而他的論文引用的資料則顯示著1959年10月1日的國慶閱兵場景。兩相對比，他腦海里一下浮現出馬克·吐溫的話：“歷史不會重復自身，但是它押韻。”

他之前的選題方向，是歐洲古建筑，但一件偶然的事，為轉變埋下了伏筆。2006年，朱濤在哥倫比亞大學求學，聽了德國建筑師Scheeren，也就是CCTV新樓設計者的講座。幻燈片的一部分，正是“國慶十大建筑”。Scheeren贊嘆：“不到一年時間，中國首都因此從一個千年古都轉變成現代化城市……中國有一種很神奇的擁抱變化的能力，有一種特殊的品質，是什么呢？不后悔。”當時朱濤站起來，指出他贊美這些建筑和“擁抱變化”的時候，忽略了同時期的饑荒和當今北京的污染。但Scheeren的那句“不后悔”也刺痛了朱濤—“某種程度上他說得對”。

后來，朱濤把自己的博士論文的題目，轉向了“國慶十大建筑”。它們身上的風格多在之前被批判過，卻在那一剎那同時涌現：民族飯店、華僑大廈和工人體育場采用了現代主義，這在1952-1954年在蘇聯專家影響下批判過；中國人民革命軍事博物館采用了蘇聯的社會主義現實主義，這在1954批判斯大林時同樣被批；北京火車站、農業展覽館、民族文化宮和釣魚臺國賓館是 “大屋頂”，這種風格被歸咎在梁思成身上，引來過1955年的“大屋頂檢討”；人民大會堂與中國革命和歷史博物館采用西方新古典柱廊式，是梁思成一度認為不佳的“西而古”。

為什么會達到這樣的“建筑-社會任意化”？朱濤開始覺得光寫十大建筑的案例分析已經不夠了，他開始追溯新中國成立十年的歷史，以便理解1950年代末的狀態。這時，梁思成進入了他的視野。作為中國中國建筑史的開山人物、清華建筑系的創立者，梁思成的思想與當時的政治運動矛盾交纏的經歷，大致可以解釋當年的建筑師們為何犬儒了起來，讓“十大建筑”充滿了折衷的味道。這便有了這本《梁思成與他的時代》。

朱濤鉆進故紙堆，從上世紀30年代梁思成、林徽因構筑中國建筑史寫起，分析他們的研究方法、知識溯源，再寫1949年以后的十年，他們好不容易建立起的一套理論體系是如何在“洗澡”、爭鳴和“反右”等一系列政治風向和運動中，在現代主義、折衷主義、蘇聯專家的意識形態等中間搖擺、整合甚至分崩離析的，最后再寫梁思想的另一端—城市規劃，將其放在當時的社會政治背景中，追問為什么保護北京舊城的“梁陳方案”沒有被采用。

或許是因為1月在北京的新書發布沙龍講座時間有限，無法全面闡述造成了誤解，又或是學術上觀點不同，再或是出版方宣傳語中一句“一部終結之書：它終結了梁思成的神話”被直接理解成具有侵犯性的“破神”運動，爭議隨之而來。

有人質疑他的動機是要貶低梁思成，清華大學建筑系副教授周榕就在新書沙龍上質疑他，翻開50年代那些歷史是不懂“人艱不拆”。不過梁文道不這么認為，他在推薦語中說朱濤讓我們看見那一代知識分子的選擇與局限、痛苦和掙扎，“恐怕才是對梁思成最大的尊重”。

3月20日，在香港大學的辦公室里，朱濤接受了南都周刊記者的專訪。他先將《梁思成與他的時代》放在手邊，在隨后的訪問里適時翻開書中的資料、圖片，以補充說明他真正的想法。

在朱濤看來，此前的許多討論都脫離了書本身，困于媒體報道里過于簡化甚至錯誤的表述，而他沙龍里一句林徽因在《論中國建筑之幾個特征》中“大段借鑒日本學者伊東忠太”的說法，又被解讀為指責抄襲，引來一陣噓聲。

其實在爬梳資料、書寫的過程中，朱濤是“痛”過的。一開始，當朱濤向朋友轉述他看到的梁思成及同仁在50年代經歷的委屈，甚至會掉下淚來：他們留洋歸來，懷抱理想，相信新的政權能開創出新世界，而他們的專業知識可以避免西方城市的病癥，誰知1949年后政治運動風云變幻，他們被裹挾，或是投身激流，在矛盾中被沖得七零八落，迷失在政治口號和長官意志中。

朱濤說，“我的寫作目的并不是對梁的功過進行判定，我關注的是梁面對的矛盾和沖突，他的思想和這個時局和時代之間的矛盾和沖突”，其中的重要性、復雜性沒有得到足夠的反思，而歷史還在“押韻”：梁思成那一代人面對的“政治任意化”正和“資本任意化”混雜在一起，以不同的方式作用在我們眼前的建筑師和建筑上。

南都周刊 朱濤

“任意化”仍在影響當下

南都周刊：你讀了1951年梁思成在《人民日報》發表的思想檢查《我為誰服務20年》后，感受是“幻滅”，幻滅的是什么？

朱濤：我看到梁思成的思想檢查，開始把他放到一個整體下，發現他一開始就在經歷這些（政治運動）了。《梁思成全集》里都沒有收錄前面這些思想檢查，只有一篇后來的公開發言。

南都周刊：在學者夏鑄九看來，當時梁寫這些是真誠想要改造自己的思想，是出于要把自己政治和專業結合的赤子之心。你覺得梁是真誠還是違心的？

朱濤：最近我發現學者許紀霖有個說法很好，“自覺而不自愿地改造”。一個知識分子，在情感上那么罵自己的老爸，在學術上把自己以前二十年工作一概推翻，并加以刻薄的道德貶損，你覺得這是自愿的嗎？我絕不相信。另外，從思想上真誠地跟上時代，這個我信，從思想上、政治上更新自己，覺得這個新政權肯定是偉大的，說到底它把這個分崩離析的國家統一起來了。

南都周刊：你把很多東西都歸咎為“任意化”，什么是任意化？

朱濤：直接層次是政治跟學術的關系。一開始（梁思成與他那個時代的建筑師）都會想象，建筑是文化的一種表現，政治的訴求對一個新社會的愿景有一套清晰的設定，建筑的形式和語言跟它能建立起一定的關系，但是忽左忽右的政治運動，導致了對現存的建筑語言很任意的批判，一會兒現代主義不行，一會兒斯大林又不行，沒有一以貫之的線索。這種忽左忽右完全不可琢磨，最后把幾個大家期待的關系切斷了：社會愿景和建筑文化，建筑的形式和建筑內容、建筑表達，建筑師職業的服務和建筑師作為一個公民、作為一個知識分子社會性的訴求等，到最后大家就是看形勢來見機行事。

南都周刊：“任意化”到現在還有影響？

朱濤：是，我覺得是有很強的當下性的，我之前寫過一篇英文論文《大壯無悔》，建超大建筑是中國的傳統，可以說從中央集權社會就開始了，但是上世紀50年代十大建筑，那是一個新的里程碑，傾國家資源修十大建筑，剛好遇到中國最困難的時候。現在各個二三級城市都在演變，博物館、大劇院，中國一年有幾千個博物館在修，但有多少個博物館是有策展能力、有展品的？一方面會看到這是紅色傳統造成的，集中調度資源，保證幾個大項目，不管實際的、普遍的社會狀況。另外比如一些細節操作，現在很多城市還會這樣，招投標的時候會不明確一等獎到底是誰，十幾家單位，博采眾長搞一個方案，外國人經常不明白是怎么回事，結果有時會產生極其平庸的東西。這些做法都是紅色傳統遺留下來的。現在還加上資本的任意化的傷害，我們今天考慮的城市應是人和生活，兼顧長線短線。資本才不管，投資就是最短的時間獲得最大的效益，然后走人。

梁陳方案注定不具可行性

南都周刊：你說梁陳方案不具可行性，為什么？

朱濤：簡單說“不可行”很粗暴。“不可行”可細分為幾個層次，首先很重要的是對誰來說不可行。先說對當時的政府來說不可行，這是歷史性的問題。當時政府面臨好幾個選擇，梁陳方案是其一，其特點是規模宏大，十多平方公里，比皇城還大很多；其次，實際上是政府要同時兼顧三個城市（區）：中央行政辦公區，改善日本留下的西郊做干部居住區，還有改善舊城。

這時政府面對幾個因素，一個是意識形態，他們眼中的北平，連一盒火柴盒都生產不了，是個剝削階級的城市，要徹底改造成一個產業工人的城市，不可能在號召“勤儉建國”的同時還修大規模樓堂館所。另外，天安門廣場成了主導性的政治性的中國的中心，有很多持這一觀念的，所以中央機關應該在這周圍修，還有加上經濟、精力不足和蘇聯的經驗等。時間也很重要，很快就是朝鮮戰爭，全國的財力都投入戰爭，于是有了“大分散，小集中”原則。這就一下子肢解了任何集中修中央整治區的方案。結果是綜合了各個方案但都打了折扣。

南都周刊：你也從方案設計本身分析了不可行，但學者賴德霖指出那只是一個大的建議，沒有詳細規劃，梁、陳“不至于無知到在一個城市新區僅僅設置辦公樓、一點宿舍和一個文化禮堂，而不考慮商業和文化設施”。

朱濤：“僅僅設置辦公樓，一點宿舍和一個禮堂”這是媒體寫錯了。我當時說的是，每個“單位”內部有一點宿舍和一個禮堂，而媒體說這整個“城市”新區是只有一點宿舍和一個禮堂。賴認為他們在完善的時候不至于那么“無知”這是以今天的觀點來看。我們今天認為好的原則是城市要功能混合，是在簡·雅各布《美國大城市的生與死》（1961）徹底顛覆了現代主義規劃原則之后。但梁當時是全心全意地追隨現代主義的規劃思想，這是當時最時髦的規劃思想，提倡很明確的功能分區。在他1949-1950年的知識體系里，在他的圖紙里，就是現代主義功能分區的規劃。按如此極端的規劃思路，很難說他再細化下去就會考慮。

南都周刊：假設他這個方案實現了，舊城還是要被長官意識、資本挑戰？

朱濤：是。梁當然沒有想到后來權力和資本結合起來進行開發的無度。他想象的是社會主義計劃經濟，自上而下的控制計劃，井井有條。破壞這個城市的其實就是反計劃的東西，這其實從北京城解放的時候出現了，梁先生很困惑，這些機關怎么搞的？自己圈了地，不報建，就開始亂修，憂心忡忡，不停地給彭真他們寫信，指望中央行政中心計劃趕快決定、大家一定要報建、服從計劃發揚社會制度的優越性、新的辦公移出來疏散密度等。面對今天的危機，通過把歷史浪漫化，想象當年如果那個方案實現，能一攬子解決今天的問題—這是不可能的。

神話是迷思不是“神”

南都周刊：梁思成對獨樂寺的考察可以說是營造學社以后大規模實地考察古建筑和相關研究的起點。但你說獨樂寺不是梁思成首次發現的，他很可能是循著日本學者關野貞的線索去的。你為何揪出來談？

朱濤：我揪出來說是因為長期以來我們一直不說。什么叫發現呢，發現是一個過程，我們從還原那個過程中可以學到很多，現象也才不會孤立。你看我們常見的關于梁“發現”觀音閣的論述：楊廷寶（中國現代建筑學的重要創始人之一）跟梁說他看到北京某個展覽中有獨樂寺觀音閣的照片，于是梁決定去了。但之前關野已經去過了，已經對該建筑有很深入的讀解。應該感謝最近徐蘇斌和丁垚兩位的研究，幫助我們逐漸將這一歷史過程還原出來。如此類推，營造學社中很多 “發現”過程都有待認真還原。學者賴德霖（注：同樣做過梁思成研究）說在建筑史研究上，誰能給建筑準確斷代誰就是“發現者”，這也許是個標準，但把歷史過程還原出來更重要，只有還原了整個過程之后，一個現象才不會孤立地成為一個神話。我現在不敢說“神話”了，我心目中說的“神話”是myth，中文的“神話”一詞聽起來比較可怕，就是高高在上的神，你擊破這個myth之后就是拉下神壇，一切聽起來都是摧毀性的，而“迷思”更溫和些，因為歷史不好好論證就成為一種迷思，迷失就是一團迷霧，你把它澄清，顯得沒有那么破壞性。（笑）

南都周刊：林徽因在1932年發表《論中國建筑之幾個特征》，是她最早的一篇建筑史研究論文，你說此文在一些地方借鑒了伊東忠太，有人理解為抄襲。

朱濤：首先，我說的大段借鑒不是抄襲，可以說是借鑒他的知識或判斷吧。她的借鑒，主要有三部分：一塊是中國建筑體系在世界建筑體系和東方建筑體系中的地位，建筑分東、西方，在東方里面分為印度、回教和中華三大系，其中印度、回教體系都在當代衰落，或變得面目全非，唯有中華建筑歷經數千年基本脈絡不變。這判斷在1930年代初仍不是常識性的。誰通過實證考察出來誰才有權威這樣說。伊東忠太經過三年多橫貫歐亞大陸的親身考察，以及對中國建筑二十多年的研究，才獲得這第一手知識。另一塊是分論上。我認為林徽因歸納中國建筑幾個特征時，有自己獨特的觀點，也有借鑒伊東忠太。我列過一個表，把兩人列出來的“特征”（進行對照），（可以看到）這邊演化成那邊的，還有其他幾個特征甩掉了。我可不可以說是“大段借鑒”呢？

南都周刊：在梁的學術溯源上你做了很多工作，可能有人會覺得沒什么好說的，每個人都站在巨人的肩膀上。

朱濤：我重點不是給歷史人物定褒貶，是反思、還原學術體系的建造過程，把這些搞清楚后，就能更清楚地看清中國建筑學術思想體系有哪些新的挑戰，如何建立一定的傳承和更新。否則我們永遠覺得自己是老大，但都不能精確地說自己為什么偉大，更不要說看清我們的問題了。